探索新宪政模式的可能
访谈主持人：Andreas 博士
参加访谈学者：
■郭道晖（法治三老之一，《宪政社会主义论丛》编委会副主任）
■王占阳（中央社会主义学院政治教研室主任、教授）
■胡星斗（北京理工大学教授）
■高锋（中国外交部外交官，曾长期在瑞典担任领事）
■华炳啸（西北大学政治传播研究所所长，《宪政社会主义论丛》编委会副主任、主编）
对话主题：
1、什么是社会主义
2、宪政社会主义主张社会所有制
3、“宪政社会主义”研究的是新型多党制
4、宪政标准与新宪政模式的可能
5、可控的或有限的竞争性选举
6、转型的不同路径及其可能
7、中国只存在未定型的“中国模式”
8、上下结合、倒逼改革
9、宪政社会主义研究需要国际视野
10、宪社学派是探索“中国学术”的建设派
11、宪社学派会由分歧走向分化吗？
Andreas：我们目前的论文是想研究一下“中国知识分子的谱系”问题，想搞清楚中国的著名知识分子分别是站在哪个位置、发挥怎样作用的。下一篇论文想专题研究一下中国的“宪政社会主义”，2014年再来中国的时候，希望能够分别访问你们。下面我们的座谈就可以开始了，可以彼此对话，多一些互动。
什么是社会主义
王占阳：我想首先问一个问题，在丹麦、在欧洲，共产主义、社会主义、资本主义这三个词比较一下，在公众一般的用语当中，他是褒义还是贬义，有什么差别？
Andreas：这是一个很难回答的问题，因为首先要取决于根据哪一类学者的观点来回答，不同立场的学者都有不同的观点。北欧国家一般都是王国，但共和的主张也很公开，所以政治观点上是多元化的，人们的见解不完全一样，不过在宪政问题上都一致支持民主立宪制。
王占阳：曾经有BBC记者采访我，我就问他，你们用的“资本主义”这个词是什么意思？他给我做了两个解释。他说有两种含义，第一种“资本主义”的意思是指市场经济，第二种“资本主义”的意思是指哈耶克的市场总是对的。针对他的回答您怎么评论？
Andreas：从我个人的看法来说，资本主义不等于市场经济，市场经济只是自由的市场在等价交换这样的一个基础上的经济。我们认为，资本主义是指一种政治制度，是指资本的利益高于一切的权力制度。“市场经济”指的是市场自由交换的这样一套概念体系与体制机制。
华炳啸：我也始终认为，不能把资本主义等同于市场经济，把社会主义等同于计划经济，这是一种僵化教条的政治经济学观点。中国当代的社会主义实践，已经吸纳了市场经济理论的精髓，甚至提出要让市场在资源配置中发挥决定性作用。要想理解什么是资本主义、社会主义，就必须把这些概念置于“国家――市场（资本）――社会”的大三角关系中去理解。
西方一些左翼学者认为如果国家官僚集团凌驾于市场和社会之上而形成垄断性权力，那就是国家主义，我在专著中则称之为“官僚垄断主义”；如果是市场力量也即资本势力渗透操纵国家官僚集团并压制社会力量而形成垄断性权力，也就是说，资本财团能够操纵自己的代理人利用强势资源和选举规则赢得执政权力，执政团队不得不首先满足资本财团的利益诉求，而不惜牺牲民众的利益，那么这种制度就是资本主义制度；如果民众能够通过定期的公正而自由的普选决定政治进程，通过立宪规制国家权力，通过议会掌控并监督国家权力，通过公众参与日常性地影响政治进程，国家政治生活既不是资本财团说了算，也不是官僚政客说了算，更不是哪个阶级阶层或利益集团等“众意”说了算，而是所有人在宪政体制中、在民主程序中、在协商过程中形成公意，由公意说了算，那么这就是社会主义。
也就是说，在利益分配、公共决策中，垄断威权的官僚集团以国家的名义起决定性作用，就是国家主义，操纵政权、侵蚀社会的资本财团以市场的名义起决定性作用，就是资本主义，以宪政规制国家、以公共性节制资本的公民社会通过议会和直接的公众参与及其协商民主机制以公意的名义发挥决定性作用，就是社会主义。但在经济领域，应当尊重市场规律，让市场在资源配置中发挥决定性作用。
就宪政社会主义而言，我们所追求的“社会主义”只能是“初级社会主义”，也就是在宪政体制中力争实现“国家――市场――社会”的宪政均衡，换言之，就是要把现在的“强国家――软市场――弱社会”的威权体制变革为宪政规制下的“强国家――强市场――强社会”的复合宪政民主体制。
这就是我所理解和赞同的社会主义，这种社会主义只能是宪政社会主义，离开了宪政的规制，权力不受约束的“社会主义”就必然异化为“权力至上”的国家主义。
有一些经济学家把资本主义制度仅仅理解为市场经济体制，进而认为中国实行的是“中国特色资本主义”，实际上这是非常片面的，也不具有解释力。
宪政社会主义主张社会所有制
Andreas：马克思说经济基础决定上层建筑，那么，从宪政社会主义理论来看，你们怎么看待国有企业私有化的问题？
王占阳：最根本的一点是实行计划经济还是实行市场经济。实践已经证明计划经济行不通，那就只能搞市场经济。搞市场经济，市场经济要求的所有制就应该是我们所要求的所有制。市场经济在不同发展阶段要求的所有制又是不一样的， 19世纪市场经济所要求的所有制是资本主义所有制，达到社会主义时代所要求的所有制是社会所有制。
高锋：“社会所有制”不是国有，也不是集体所有，而是指重建“个人所有制”。
王占阳：我认为社会所有制有三种形式，一是人人皆有的所有制，每个人都有生产资料，比如说都有股票。二是通过公共财政实现的每个人对于财富的占有。通过抽肥补瘦的财税制度可以使每一个公民都能够享受一定的财富。三是普遍高工资制。
高锋：其中的重点在于建立发达而完善的社会保障制度。
王占阳：第二种就是社会保障，第一种是每个人都占有很多股票、债券、基金，第三种是普遍的高工资。
Andreas：宪政主义主张宪法至上，在政治上当然就是实行宪政了，经济上是不是也可以引申一下，公众拥有股份，不是私人一个人拥有一切，特别是公众拥有全民所有制股份，平等参与，经济上实行公众所有化。这个思想也是属于宪政社会主义吗？
王占阳：在我们这里，普遍都是这个观点。
华炳啸：我在2010年的专著中，特别提出宪政社会主义所主张的“社会主义所有制”是社会所有制。宪政社会主义学者普遍主张以社会所有制为主体，这种社会所有制既不同于容易导致私人垄断的私有制，也不同于前苏联式的“国家垄断资本主义”的国家所有制。
高锋：学界对“社会所有制”的界定还不是很清楚。
华炳啸：社会所有制是于光远先生生前积极倡导的，但国内学界对这一概念的界定和理解上还存在一些争议。更准确地讲，我是主张以社会所有制为主体的混合所有制的。社会所有制包括全民所有制和集体所有制，但我必须强调――社会所有制不是国家所有制、不是政府所有制、不是官僚所有制，全民所有制企业必须在市场经济中严格实行现代企业制度，其产权管理部门也即现在的“国资委”必须由现在的政府管理转为由全国人民代表大会管理，重点在于通过资本运营，使全民所有制的资本增殖、利润增加。在政府面前，全民所有制企业、集体所有制企业和私人企业的市场主体地位是完全平等的，并由市场在资源配置中真正发挥决定性作用，而政府只能依法行政，行使好自己的市场秩序守护者的职责。全民所有制企业的利润必须向全民分红，相应地增加公民的社会福利水平。
王占阳：我这里有一篇文章是摘录，就是讲的这个问题，题目是《社会主义市场经济就是普遍富裕的市场经济》。这里面讲了社会所有制的三种形式。第一是人人皆有的私有制，第二是社会保障，第三是普遍高工资制。我把邓小平的理论发挥了一下。
华炳啸：我们所说的“社会所有制”是多元主体的，是反垄断的，既反对私人垄断，也反对国家垄断。“多元共治”是宪政社会主义的核心理念，在政治上它是指多元主体在共同认同并遵循的宪政体制机制中共同参与公共治理，其经济基础正是这种激发和保障多元主体自由竞争活力的社会所有制与市场经济体制。
王占阳：在北欧，包括在挪威，私营的比较大中型的企业，现在是股权很分散的由众多小股东组成的企业，还是由若干大股东占主要地位的企业？
Andreas：丹麦大企业垄断的家族性比较严重，特别是在集装箱领域，所有的集装箱都归家族所有。他们如果想搬离，立刻会让丹麦政府害怕，政府往往会采取一些缓和政策，提出一些有利于他们的优惠政策将他们留住。瑞典私人股份集中的还是有不少的，瑞典有一个传统的家族，瑞典1/3的大企业都在他们的家族旗下。不少企业是他们家族拥有很大股份的，比如银行、基金会，在企业里他可能是最大的股份，也可能是第二大股份，但不一定是最大的所有者。他们也会通过一套市场机制和资本运营套住一些企业，不一定完全靠钱数和股份数掌控。在另外一些企业，比如沃尔沃十年前是瑞典最大的企业，占2%左右，很分散，2%也不是私人，而是一个基金。这样一些企业也在兴起当中，也有不少。一方面继续垄断，另外一方面也得继续发生变化。
“宪政社会主义”研究的是新型多党制
Andreas：如果说，宪政社会主义的经济基础是社会所有制与市场经济体制，那么宪政社会主义的上层建筑――特别是政党制度，应当怎样体现出你们的“多元共治”的核心理念？我想不会是一党制，那么会是一种怎样的多党制？
华炳啸：中国没有实行前苏联式的一党制，而是长期实行社会主义多党合作制，除了执政党，还有八个参政党。这种多党合作制在实践中主要存在四大问题，第一，党权缺乏宪政的规制，不知道党权的边界在哪里，党权无限大，责任无限大，风险也无限大，所以，人们常要问：究竟是党大还是法大？是领导人的看法还是人民制订的宪法最大？我们的答案是：只能是宪法最大，宪法至上，并且由完善的具有权威的违宪审查制度来保障，譬如在全国人民代表大会可以内设宪法委员会行使政治违宪审查职权，同时下设宪法法院，行使司法违宪审查职权。
第二，执政党与参政党的关系缺乏宪政界分，实践中使得执政党与参政党各自发挥的政治功能与各自享有的权力界定不够清晰，甚至曾经使参政党难以发挥应有的作用，成为事实上的斯大林主义一党制，所以，亟需创造条件制订《政党法》，使得政党依法治国有法可依。我们比较系统地提出了“一元引领的公意整合型执政党――多元共治的众意表达型参政党”的社会主义复合民主政党制度，这是一个理论创见。在条件成熟的情况下，社会主义宪政体制应当既保障公意整合型执政党监护宪政、经党内民主程序提名2个以上执政团队供人民自由选择等“宪定权力”，同时，也应保障公民自由结社组织或参与众意表达型参政党团的权利，这些众意表达型参政党团不以执政施政为目标，而是遵循宪政规则以参政议政、影响立法与公共决策过程为目标。这种中国式宪政既有“有限党权”“有限政府”，也存在着“有限的结社自由”，但肯定比西方式的无限制的结社自由要更适宜于转型国家的民主巩固。相对于现在的半冻结状态的“公民结社自由权利”，宪政规制和保障下的“有限的结社自由”无疑是一个重大的进步，“结社自由”的合理限度是我们现在研究的一个焦点。
第三，政党与立法机构、司法机构、行政机构之间的关系很复杂，上世纪80年代提出要推进“党政分开”，90年代以来却在实践中实行“党政融合”，其中的分与合是一个很纠结的问题。我们主张执政党执政在人民代表大会及其常委会，也即在人民代表大会及其常委会占据多数席位，掌握国家最高权力机关，同时使执政党党权与行政权力分开、与司法权力分开，支持执政党提名、人民选举的政务首长依法行政，独立对人民代表大会负责，支持人民代表大会制度下的司法独立，司法机构由人民代表大会产生，但独立行使司法权。
第四，政党与社会的关系缺乏宪政保障，使得政党与社会、与人民群众日益脱离，出现了政党权力内卷化的态势。从中国共产党来说，正在考虑如何改革这种政党制度，近来推行的群众路线教育实践活动以及反腐败斗争，实际上就是在着手修补执政党与社会的关系。但治本之策还是在于确立起宪政规制下的政党体制，也即首先用宪制体系、宪政机制、宪政信仰、宪政力量规制党权。这种政党体制不是政治多元主义的美国式的两党制或法国式的多党制，而是“多元聚合（指代表众意的多元化的参政党发挥众意聚合功能）、一元整合（指宣示代表公意也即人民根本利益的法定执政党发挥公意整合功能）、多元一体（指多民族多阶层多个利益群体多个政党凝聚在同一个宪政共同体中）、一元宪治（指依据单一制的宪法体制实行宪治）”式的新型的立宪多党合作制，这种新型的立宪多党合作制也可以称之为“2.0版本的社会主义多党合作制”。
Andreas：不知道是否可以这样理解――，这不是一种西方式的自由竞选的多党制，而是一种东方式的协商合作的多党制。如果是这样，那么在你们的宪政社会主义学派里，有主张自由竞选的多党制的学者吗？
华炳啸：对于当下的政党制度改革，在我们的学派里有着高度共识，大家都支持优先确立宪政体制，通过宪政改革有序扩大党内民主、推进人民民主，给参政党更多的民主空间，给社会更多的自由空间，给公民更多的平等权利。我们把这种改革也叫做“新改革”。但是，新改革之后会怎么样？这种新型的立宪多党合作制是一种能够长期巩固并获得可持续发展的目标模式吗？说实话，对此类问题确实存在着不同的理解或预期。因为，我们的“宪政社会主义学派”目前还只是一个很松散的多元背景的学术共同体，其中有过去主张民主社会主义的学者，有主张自由主义的学者，有主张文化保守主义或儒家宪政主义的学者，有主张新左派的学者，还有主张新权威主义的学者，以及主张民族主义的学者，主张中国特色社会主义的学者等等。他们在知识背景、学术视野、政治倾向、学理基础等多个方面存在着不少差异，但都主张在中国的现阶段宪政要与社会主义有机结合起来，并凝聚在“宪政社会主义”这面理论旗帜下，这也说明大家对当下中国的两大国情看得很透彻，即当下中国最大的政治现实就是社会主义遗产及其路径依赖，而最大的民族梦想、改革共识就是宪政中国梦。现实与理想的结合，就具体体现为社会主义与宪政的结合。当这一目标达成后，到了一定阶段，“宪政社会主义学派”必然会不断分化，难免会有学者仅仅是把“宪政社会主义”作为过渡阶段，或者作为一种策略路径，他们还各自怀揣着一个“理想国”，并为此而努力。不过，在我看来，尽管每个学者内心都可能种着自己的“理想国”的种子，但在中国土壤上并不是每一颗种子都会发芽乃至成为参天大树，要看具体的气候条件和水土环境等多种因素。如果新型的立宪多党合作制能够抓住改革机遇期得以顺利确立并获得根本巩固的话，如果这种制度能够达到宪政标准、实现宪政功能，并满足现阶段人民当家作主的要求，那么新型宪政制度也许能够稳定50年、100年以上，并不断地自我发展、自我完善。在这种情况下，“宪政社会主义学派”就有可能成为未来中国的主流学说。如果改革出了问题，或者保守力量回潮走向新权威主义，或者激进力量释放走向自由民主主义，那么“宪政社会主义学派”也有可能分化，甚至成为当代思想史上的流星。
虽然存在着不确定性因素，但我个人对“宪政社会主义学派”的前景始终持谨慎乐观的积极态度，因为我们学派里存在着一种强健的中左翼的主流思想和核心团队，他们既是坚定的宪政主义者，也是真诚的社会主义者，认为只有宪政才能拯救社会主义、规制社会主义、发展社会主义，算是中国共产党内的新改革派知识分子，服务于党在新时期实现党内民主化、治理现代化的历史使命。改革有可能夭折或脱轨，他们的学术理想也有可能遇挫，所以他们必须尽自己最大的心力，同时保持最淡泊平和的心境。
宪政标准与新宪政模式的可能
Andreas：怎样才算是达到了宪政标准呢？
华炳啸：我认为，衡量宪政的最根本的尺度就是能否有效地规制公共权力、保障公民权利，使公共权力服务于公共利益。人民主权、宪法至上、违宪审查、人权保障、分权制衡、法治秩序、公民社会，自由、平等、民主、公正，促进公共利益与共同体生活，公民的权利、尊严与幸福等都是宪政的衡量标准。其中，人民主权是宪政的逻辑起点，宪法至上是宪政的精神，违宪审查是宪政的生命，人权保障是宪政的底线，分权制衡是宪政的手段，法治秩序是宪政的保障，公民社会是宪政的基础，自由、平等、民主、公正的共同体生活是宪政的灵魂，而实现公民的权利、尊严与幸福是宪政的目标。就民主而言，自然应当是宪政民主，包括宪政规制下的选举民主与协商民主，并且要符合三个条件：第一是开放性，第二是参与性，第三是竞争性。宪政社会主义的宪政制度设计，在理论上能够达到这些标准，如有有足够时间，我们可以在逻辑上做出充分的论证和说明。
Andreas：宪政社会主义所主张的宪政模式能在达到这些标准的情况下，成为现实吗？
华炳啸：毋庸讳言，社会主义道路与共产党长期执政是中国政治的最大现实。如果把共产党比作一个很难打倒的巨人，那么为什么一定要视其为宪政建设的绊脚石，非要打倒他甚至要你死我活呢？难道不可以促使他平和地转型为宪政建设的利益相关者，并利用他的巨人优势为宪政建设多发挥积极作用吗？怎样才能既实现宪政民主、达到宪政民主最起码的衡量标准，又能由共产党肩负起守护宪政信仰、维护宪政秩序、监护宪政运行的政治使命与宪政功能，这是我们研究的一个难点和关键点。共产党能不能从过去全能主义的权力高度集中的“政权党”变成一个监护保障宪政秩序的“宪政党”呢？有人比较悲观，而我认为也许会置之死地而后生，也许会绝处逢生，在一定的条件下执政党内完全有可能出现改革的新生力量与动力机制。
新改革能否成功的关键点在于“政策竞争”。如果党内民主真正启动，真正尊重党员主体性地位，让这个先进政党的八千万具有先进性的党员先民主起来，那么党内的政策讨论、政策竞争就是不可避免的。这种党内民主与政策竞争如果没有宪政与党纪的规制，也有可能导致党的恶性分化甚至分裂。但如果有宪政与党纪的规制，党内民主与政策竞争只会增强党的活力，促使这个政党真正成为八千万党员的党，成为根植于社群、密切联系民众的党，成为民主的现代政党。宪政社会主义所主张的“党代会竞争性提名、人代会竞选决定”的竞争性选举机制，如果能激活并贯通党内民主与议会民主的话，如果人大代表或公民能在执政党党代会竞争性提名出的不同的政策团队中自由选择的话，如果执政团队治理国家的政策必须经过人民的选择与同意的话，也就是说，如果能首先实现“治权为民所赋”，那么共产党执政的合法性难题在这一新宪政体制中就得到了合理的解决。在这种宪政体制下，我们认为人民不会再被动员起来要求推翻共产党，不会要求剥夺共产党的提名权，直接实行多党竞争，因为已经没有了这个必要。
我经常讲，中国式的宪政体制要立得起来，就必须有竞争性选举，有公众参与和协商民主机制，有宪法至上的规则意识或宪政信仰，有成熟稳健的公民社会，包括宪政规制和保障下的新闻自由与结社自由等。我们确信，在“公意整合型执政党――众意表达型参政党”的社会主义复合民主政党制度中，政策竞争能够替代多党竞争，实现更富有效益也更具有正能量的竞争性选举。如果有关党内民主与政策竞争的改革举措落实不了，国家政治生活仍然是由一个党的领导精英通过小范围的协商或暗箱博弈来规划一切、支配一切、包办一切，那么早晚会激起越来越多的质疑和抗争，而这种难以获得稳固的合法性证明的垄断性威权也将始终陷于巨大的争议性漩涡，不得不面对此起彼伏的挑战，从而被迫地不断强化防御性的自卫本能，促使权力斗争与社会对抗不断升级。如果这样分化下去的话，最终就会像自由派所希望的那样滑到多党竞争的宪政道路上去。总之，不彻底的改革必然导致改革的失败。所以说只有改革彻底才能赢得人心，只有彻底改革才能重燃希望。
我们在探索一种独创的新的宪政模式的可能性，但面对诸多不确定因素，我们的这种探索不一定能成功。有些学者就认为我们没有开创一种新宪政模式的可能，只能在现有的宪政模式中去选择，而自由主义的宪政模式是历史证明最成功的宪政模式，值得我们选择，所以他们反对我们去创造出一个新的社会主义的宪政模式。但是，历史上从来都没有终极模式，历史也不会终结。在美国建国时期，制宪者如果也这么想，那是不是就要拷贝英国宪政模式了？美国宪政模式在当时也是史无前例的。现在，宪政社会主义学派也面临着这种历史机遇，虽然也有不确定性、有失败的可能，但谁也难以完全否定这种可能性及其可行性，我们也在为增强这种可能性、可行性而不懈努力。总之，我们学派里的中左翼学者志在以宪政来挽救社会主义，而且对“社会主义”有创新性的阐释，有新的建构。多党竞争体制在发达国家可能是成功的宪政模式，但在发展中国家、在转型国家更可能是导致宪政失灵、民主民粹化的失败的宪政模式。在我们的构想中，政策竞争完全能够替代政党竞争，既能激活宪政民主，又能巩固宪政秩序，从而实现以宪法治理为中心的治理现代化。
高锋：左和右实际上是很难划分的，而且人也是不断变化的，不好一下子就把人界定死。现在有人主张在宪政前面加上社会主义，可是这样一下子就变味了，就不是我们说的宪政社会主义了。可能有不少人不明白这里的区别。因为社会主义民主和社会主义宪政在现实中都难以存在。大家都知道，宪政没有社会主义和资本主义之分，民主也没有社会主义和资本主义之分。我们要搞社会主义，就必须搞宪政，就必须搞民主，只有在宪政民主的基础上才能搞成社会主义，才能搞真的社会主义。
可控的或有限的竞争性选举
王占阳：在共产党的领导下，能不能逐步推广竞争性的普选，这是一个核心问题。如果没有普选就不会有宪政民主。我提出了一个解决方案，叫法定比例代表制，也就是说在法律上规定中共和中国的其他民主党派，在议会中也就是人大中的席位占70%、80%，这是专属于共产党和民主党派的，其他的那些席位是属于一般公民的。这样法律上定了以后，怎么选共产党也是在议会中占多数，这样共产党就有可能放心了，放心地让大家竞选。如果没有这样法律上的规定，他会担心一搞竞争性选举，他就有可能变成议会中的少数党，他就下台了。所以用法律的办法来解决这个问题，我觉得这是一个出路。
Andreas：北欧国家采用比例代表制，是按照得票的比例来分配席位，比如说，你得了30%的选票，那么就相应地在议会获得30%席位，这是公平的。把80%的席位固定下来是不可能的。
王占阳：中国的政治现实是，只要有竞争他就反对，包括网络投票也被否定了，就是说里面有竞争性，怕引起竞选联想。人大还是要有可控的竞争性选举才能解决合法性问题。
华炳啸：王教授刚才讲的方案，比如说在人大、在议会里，规定多数议席直接是给共产党，再由共产党推荐或党内选举产生，靠这种法律上的规定来保持执政党的执政地位。但是具体实施中会引发很大争议，有的人认为这是设了一个套，只要是这种竞争性的选举一旦展开，人民的要求会越来越多，会“得陇望蜀”，进了一步会想再逼进第二步，不会满足把多数席位长期给执政党。法律上的保障并不可靠，因为法律是议会制定的，政治条件发生变化就会被废弃或修改。在上午的访谈中，我提出了一个更具可行性的方案，就是搞宪政规制下的有限的竞争性选举，实现“治权为民所赋”，譬如，宪法赋予共产党以政府首脑的提名权，首先在党代会上让持不同政策主张的团队通过党内民主程序竞争提名权，获得党内支持度最高的两个政策团队才有机会被共产党推荐提名给全国人大，然后在全国人大上开展两个政策治理团队之间的政策辩论和竞争性选举，由人民做出最终的抉择。这个过程，也是党内民主与人民民主在宪政程序中获得对接和贯通的民主过程，是以政策讨论、竞争与协商为核心的政策形成过程。共产党作为代表人民根本利益的公意型政党，可以为人民培养和推荐全心全意为人民服务的治国理政的政治人才，但最终的抉择权还是要还给人民，支持人民当家作主。如果真的这样改革了，我认为能够解决现阶段的政治合法性问题。所以，我常说，确立宪政民主政治一定要实行竞争性选举，但竞争性选举不一定非是政党竞争，也可以是一个超大规模的政党内部的政策团队之间的竞争，而且这种基于共同政治信仰条件下的政策团队竞争，不仅能够避免不同意识形态政党间竞争的种种弊端，规避多民族的超大规模国家民主转型的“政党极化”风险、选民分化风险与民族分裂风险，而且也能够更好地实现政策与执政团队的优化组合，解决合法性困境的问题，因为国家的治理毕竟是基于人民的选择和同意。人民虽然只能在共产党推荐的范围内选择政策团队，但以竞争性选举贯通党内民主与人民民主，把最终的抉择权归还给人民，这样的新改革举措仍然具有开创性的深远意义，能够使社会主义民主从口号转化为现实。此外，我们上午也谈到，参政党也要竞争审议院（由现政协改革而来，和立法院平行对全国人大负责，这是一种“复合一院制”的制度安排）的议席，这些竞选都要受到宪政的规制，其负效应是完全可控的，那些害怕竞争性选举的人们的顾虑是完全可以解决的。总之，一个大国的民主转型，不可能一蹴而就，“欲速则不达，欲缓则不济”，但关键是要赋予其制度活力以及制度自我完善和更新的宪政民主机制，做到了这一点，这个国家就能在保持平稳转型的前提下不断进步，开创属于自己的制度文明。
转型的不同路径及其可能
王占阳：也有一种观点认为，中国共产党说自己是长期执政，肩负着执政使命，那么完成执政使命以后就不一定是一党执政了，可能是多党竞选制度了。社会历史发展是不会被条条框框限制住的，条件在变，制度也会不断变革。这也是党内的一种值得注意的观点。
华炳啸：问题是什么时候“执政使命”就算完成了？有人说估计到本世纪中叶的时候，中国共产党将会完成“执政使命”，还权于民，以宪政民主实现两岸统一，从而形成多党竞争的体制。暂不说这种宪政前景是否可欲，是否值得追求，单就其可能性、可行性而言，我认为这种估计过于乐观了。我认为这只是一种主观的愿望，只是可能性之一，而不是一种必然结果或唯一答案。从我对中国现实的了解来说，到本世纪中叶，要么通过“立宪的新权威主义”新改革形成我上午所谈的基于中华文明传统与共和国传统之上的宪政社会主义的新宪政体制，并成功地使其巩固稳定下来，要么就是“宪政社会主义”实际上成为了短期过渡的一个跳板，这种宪政社会主义改革释放了社会力量，却来不及使这股社会力量成为新宪政体制的支持力量，却反而激发了更激进的“制度革命”，导致新的社会主义宪政体制因缺失足够的支持力量而崩溃，或者是保守的威权主义力量占了优势，经历一段高压时期而导致危机总爆发，但最终都是走向自由主义多党竞争的宪政体制。
如果转型到自由多党竞争的宪政体制下，就中国政治力量对比关系的基本态势而言，肯定会经历一场非常激烈的斗争，甚至付出极其沉重的代价。这种激进的转型，首先需要在体制内外形成足够强大而忠诚的“颠覆性力量”，这种力量如果能达到压倒多数，转型可能总体上会是水到渠成而温和式的，成为“天鹅绒式的革命”。但稍微了解中国的实际情况的人都知道，至少在10―20年还看不到这种可能。如果这种激进力量与保守力量势均力敌而展开生死斗争，那么对于中国公民以及这个国家和社会都将造成一场在劫难逃的灾难与伤痛，无论哪一方获胜，在一定的时期都将是一个转型的悲剧。现在来看，这种可能性难以排除，特别是当未来十年的新改革遇挫而失败，这几乎是难以避免的悲剧性命运。最好的结果应当是秉持中道理性的新改革力量在未来十年里逐步成熟强健起来，足以软化和吸纳两翼的激进力量与保守力量，成为稳健改革的中坚，只要能做到这一点，就能为未来三十年的新型社会主义宪政体制的完善和巩固创造更有利的空间和时间条件。
就我对中国体制内外态势及其趋向的了解来说，我不认为目前中国的体制内存在像台湾的蒋经国式或俄国的叶利钦式人物，他们是强权人物，但是他们的价值认同或政治利益系于对自由主义宪政体制的信念。我认为在中国的体制内这样的人物即便有也会被淘汰出局，根本难以立足，因为中国的现体制已经从前面的激进转型中汲取了教训，获得了一种“激进式转型免疫力”。这种“激进式转型免疫力”会很有效率地识别和剿灭“蒋经国式或叶利钦式分子”，同时，在中国社会底层中能够立足和存活并持续发挥影响力的“颠覆性力量”很微弱，无论他们是否具有道义优势，目前都难以获得足够的社会关注和响应，他们缺乏有效的影响力、动员力，很快会被体制边缘化，知识界的部分同情并不能改变他们的边缘弱势地位。如果他们流亡海外，那就更不接地气了。总之，要想真正理解中国人的传统文化基因经历过了20世纪的战乱、动乱和物质化的洗礼后所能呈现出的“大时代小人物”格调及其政治品性，理解不确定转型中的中国社会的复杂性，就要少一些主观愿望而多一些洞察力。我的这个判断不带有任何价值倾向，而是一种事实判断，无论你是否喜欢。不过，这只是对当下现实的一种观察，各种关系和条件每天都在变化，也许未来十年大国体制还会延续这种“激进式转型免疫力”，可是等到十年后究竟会衰减或变异成什么样，就不好说了。如果中国的领导人能够认识到这些危机与挑战，抓住新改革的最后历史契机，排除万难在宪政制度建设的关键领域获得突破性进展，把威权体制转换为宪政体制，并吸纳和扩大对新宪政体制认同的主流社会力量，那么，如期而至的中国的复兴乃至亚洲的繁荣势必会对人类的21世纪历史做出开创性贡献。简言之，中国未来的命运是三个路径、三个结局，即“立宪的新权威主义新改革―新型宪政”之演进式变革路径，“弱势或反复博弈型改革―过渡期宪政―自由主义宪政”之西化式变异路径，“威权主义取向的倒逼被动式改革―对抗性危机逐步升级―不可修复的社会裂变―失控动荡期―自由主义宪政或威权主义回潮”之钟摆式变乱路径。如果历史是可以的选择的话，我当然支持第一种路径。尽管中国的未来的确存在很多不确定性，但根据我个人的分析研判，我对宪政中国的前景始终持审慎乐观的态度。
王占阳：无非是两种可能性，一个是共产党坚守苏联模式政治体制，导致不断的体制性的腐败，最后这种腐败导致共产党失去执政权。失去执政权以后必然是多党竞争制。第二条路是共产党采取渐进性的改革，用三、四十年逐步实现民主化，一步步去探索新的可能。
中国只存在未定型的“中国模式”
Andreas：想问一下大家关于汪洋提出的“广东模式”的看法，广东省政府说要公开政府财政预算，并有一系列改革措施，不知道在座的各位对“广东模式”给予什么希望或者有什么看法？
王占阳：如果仅就财政公开来说，这次三中全会就做了很明确的新的规定，要财政公开透明。这现在已经成为中共中央的决策，具体要看今后的实践如何。
华炳啸：在我们看来，如果用非常严肃的学术研究的角度来说，我们认为在中国不存在什么“广东模式”、“重庆模式”，中国只存在尚未定型的“中国模式”。因为，中国目前来说还是中央集权的政治体制，在这种体制下不同地方在政策执行上会有一些细微的差异，譬如，广东处于改革开放的最前沿，其地理位置、经济基础、社会基础及其在改革中的地位都驱使它更强调改革开放，改革派在广东也更多，但它难以突破“中国模式”，是在中央允许的范围内去自由发挥，只是这样的一个差异。在整个制度模式上，广东是没得选择的，即使在现有的制度下想往前冲，往前突破，但是在中国的政治现实里，地方不可能突破、脱离整个制度模式的束缚。有些学者主张多中心治理，赋予地方更多的探索的可能性，这在“广东模式”和“重庆模式”的讨论中引起了一些共鸣，很多学者寄予期待，但是在中国目前来看很难做到。中国目前的中央领导人特别提倡顶层设计，而对于中国的治理转型，我觉得在国家层面的宪政制度首先需要实现一个全面深刻的变革。如果在国家宪政制度层面难以实现系统性的变革，那么地方就难有大的作为。
上下结合、倒逼改革
郭道晖：如果说改革主要靠上面的“顶层设计”，我认为不确切，如果下面不动，就很难促使上面动了。最近劳动教养制度的取消，这就是下面不断推促的结果。所以我的观点是主张上下结合。下面动了，上面统治不下去了，这个时候他会倒逼他们改。一个晚上就改过来不可能，是逐步的。这次三中全会已经有很多了，包括审判独立这些问题，他现在不敢把司法独立起来，说审判独立，就是内部机制上可以有一些互相监督，这就是一个进步。马上司法独立，可以审判你国家领导人了，这不可能。只是靠上面，靠上面出一个英明领袖，这不可能，上面能改的大多是靠社会、靠下面民众的推动。
华炳啸：宪政建设的长期稳健发展的希望当然还是在于公民社会的崛起，上午我们谈到了中产阶层的崛起、公民社会的兴起，这些都是宪政社会主义改革的真正的希望。而且他们为中国改革的领导者来引领这个国家更好地实现治理转型提供了支持性的社会主体力量，并创造着有利条件。
郭道晖：真正改革的动力我认为是在民间，不像上世纪80年代初，那时候改革的动力在高层老干部，即所谓“走资派”，他受过文革的苦，只有在改革中才能在政治上彻底翻身，改革举措与他们的利益基本一致，所以他们要求积极改革。
华炳啸：对于“上下结合、倒逼改革”，我们中间有高度共识。不管是中左翼还是中右翼，大家都认为要上下结合，连习近平主席也常说，改革是问题倒逼出来的。譬如，深化改革绕不过去“宪政”问题，这个争论和“市场经济”姓资姓社的争论一样，迟早要解决。学界与民间的鲜明态度，不可能不触动上面的态度。
王占阳：对宪政争论这个事，有的官员感觉非常意外，他们没想到体制内的一些大牌的重要的专家站出来反对，感觉很被动。这个事情乱乱糟糟，造成了不好的影响，得不偿失。《人民日报》海外版反宪政的文章不代表中央的态度。
郭道晖：我们应官方的中新社的约稿，在美国《侨报》发表的批驳《人民日报》海外版反宪政的文章，中央的领导干部应当能看到，他们有什么反应？
王占阳：到目前为止没有反应。
华炳啸：暂时可能是搁置争论了，不让继续争论了。有些人认为宪政问题争论不清楚，存在概念的模糊性和方向的不确定性，搞不好还会干扰改革进程。但有一点很清楚，中央领导不会允许中国采用西方式的“多党竞争”的宪政模式，但对学界里有关“社会主义宪政”或“宪政社会主义”的学术讨论还留有余地。中央现在就这个问题公开表态还有一定的难度，可能感觉理论不清晰，条件不成熟，共识面不够大，还要再观察一段时间。其实，在宪政社会主义理论里面，根本不存在概念的模糊性和方向的不确定性问题。我在2013年7月到10月的四个月时间里，在共识网等学术网站发表了20余万字系列文章全面系统地批驳反宪派谬论，后来反宪派沉默了，我就把还没有发表的几万字暂时储备着，等他们卷土重来时再予反击。我大概算是在宪政大论战中发表文章字数最多的学者了，还好，我在体制内并没有受到什么压力，学术问题可以讨论。反宪派并不代表中央的态度，他们只能代表他们自己。
宪政社会主义研究需要国际视野
Andreas：你们作为宪政社会主义学者，对我们有什么期待吗？
王占阳：我们在政治上没有任何的期待，中国人的事情只有自己办才能办得成，外界一旦参与介入，我们就会陷于被动。所以我们政治上没有任何期待。但是在学术上我们有期望，期望把我们的学术观点介绍给西方社会，知道中国在历史进程当中有这么一大批人在考虑中国的未来，考虑中国未来的社会主义，未来的宪政，希望把这些思想、观点、思潮能够传播出去，进行交流。
Andreas：据你们了解，有没有其他国家的学者正在着手研究和介绍你们的这些学术思想？
华炳啸：这几年，中国的“宪政社会主义学派”开始受到了国际学界的关注。我在2012年8月，应新加坡国立大学法学院邀请，参加了“超越自由主义”国际研讨会，来自德国、英国、美国、澳大利亚、南非、香港等国家和地区的十余位著名学者参加了会议。譬如，澳大利亚迪肯大学的何包钢教授，德国法兰克福大学的贡塔・托伊布纳（Teubner Gunther），康斯坦茨大学的Ghristoph Schönberger，美国纽约城市大学的Uday Mehta，华盛顿大学的Clarke Lombardi，英国伦敦政治经济学院的Michael Wilkinson和Martin Loughlin，南非开普敦大学的Hugh Corder，香港大学的Chad Hansen，新加坡国立大学的Michael Dowdle和Andrew Harding，等等，与会者既有国际知名的宪法学家，也有政治学家，他们很关注中国的宪政社会主义研究。会议专门安排给何包钢教授一个多小时，专题介绍了国内的“宪政社会主义学派”，随后又开展了深入讨论。何包钢教授当时是澳大利亚迪肯大学的教授，近期又做了新加坡南洋理工大学政治学系的主任，他是最早把宪政社会主义学术思想介绍到国际学界的重要学者。在那些学者里，我感觉贡塔・托伊布纳教授对宪政社会主义研究关注更多一些，提出了很多有价值的问题。此外，新加坡国立大学东亚研究所的郑永年教授也对国内的宪政社会主义研究很关注，曾邀请我到他们研究所和一些学者餐叙交流。至今，我们仍然保持着联系。
2012年3月份的时候，我参加了一个有关制度伦理的国家研讨会，德国卡塞尔大学有一位卜友祺（Philippe Brunozzi）教授，他从学理方面非常地关注我们的研究，我们花了几乎很长时间在交流，他懂汉语，这样对我而言交流很方便。他还给我们的《宪政社会主义论丛》投稿，我们至今还保持着联系。他主要研究哲学，所以他更多的是从政治哲学的角度来关注宪政社会主义问题。
上一周我又接到美国一个学者的邮件，之前就有美国学者也开始关注我们的研究。他是由于今年的宪政争论才开始关注到我们，今年的宪政争论反而帮我们做了“国际广告”，使得国际学界突然惊愕地发现中国居然还有人在21世纪反对宪政。他们注意到，在中国学界很多学者都挺身而出捍卫宪政价值，其中能够更有效地捍卫宪政价值的，实际上就是我们宪政社会主义学派的一大批学者。去年8月，在美国影响较大的《侨报》曾通过中新社约请郭道晖、王占阳、童之伟教授发表力挺宪政、反驳反宪派的系列文章，而他们都是我们《宪政社会主义论丛》的编委，也是我们里面的代表性学者。美国学者想知道和理解我们在讲什么，想要建构怎样的理论体系。他们有人写了这方面论文，给我网址让我去看，并希望我提一些意见。但遗憾的是，我一直很忙，至今还没有回应他们的关注。我对这些美国学者的背景情况也不大清楚，没有过面对面的交流。在2次国际研讨会上，我都和美国的有关著名学者有过接触，但我的英语水平不够，没办法深入交流。所以，和美国学界还没有什么真正有价值的联系。
英国斯旺西大学的罗兰・阿克斯特曼（Roland Axtmann）教授对我们的研究也很关注，他是一位著名的政治学家，研究思想史、民主转型和政治传播理论，我们也建立起了联系，今后也许会有进一步的交流合作。
我也接触过个别越南的学者，当时聊得很投缘，他认为越南走的就是“宪政社会主义道路”，不过后来我们没有建立起经常的联系。越南和中国的改革有很多共同的问题，所以，我很想有机会到越南去考察访问，对越南改革与中国改革做一个比较研究，也许会有新的启发。
曾有国外学者建议我们主办一次“宪政社会主义国际学术研讨会”，但条件显然还很不成熟。虽然，我也开始采用“宪政社会主义学派”这个说法，但这个学派的成熟也许还需要5到10年的时间。现在，我们特别需要沉静下来，甘做冷板凳，形成一批有影响的研究成果，为“宪政社会主义学派”的发展奠定坚实的学术根基。到那时候，我们参加国际学术对话和交流，就会更有底气，就更能把“中国问题”“中国宪政”“中国学术”“中国思想”“中国声音”更好地呈现出来。
我当然特别希望丹麦学者在当下能够更系统更准确地向欧洲学界介绍中国的宪政社会主义研究，也能为我们和西方学界的学术交流搭起桥梁。截至目前，我接触到的国外学者都只是开始对我们的研究表现出了一种兴趣，也有一些介绍，但是全面的系统的介绍和研究还没有。如果你们做了这项专题研究，那么就是开创性的。
王占阳：我有一个想法，能不能把中国的宪政社会主义学者的某些文章翻译成英文，供海外的一些学者研究，可以单篇发表或者汇成文集。比如这次中国的宪政大论战，在座的这几位都写文章了，能不能把批宪政的文章，和我们这些主张宪政、反驳反宪派的文章，汇总成一个文集。国际社会也需要了解中国，这是一个途径。
Andreas：这是一个非常好的方法，我会让哥本哈根大学政治系的一些教授和老师去考虑这种方式，使其切实可行。那些学者比我的水平更高，写了很多关于公民社会的文章，比较权威。我们与上海的复旦大学有一个北欧国家的研究中心，有一个合作项目，也希望翻译一些中国这方面的文章，让更英语国家的学者能够更多了解你们的思想。也有中国学者到我们那里交流，比如刘春光教授在哥本哈根大学已经工作了两年，给丹麦同事讲了很多关于中国政治方面的知识。
郭道晖：外国朋友关注中国学界特别是法学界、宪法学界讨论宪政问题，这是我们感到高兴的。但是在对外介绍和理解宪政社会主义的时候，一定要牢牢抓住中国的特殊情况。中国的言论自由和学术自由还不够宽松，我们每走一步都是如履薄冰。我们一定要讲：迄今“宪政社会主义”不是政治派别，没有什么组织，不会给国家添乱，它只是体制内的一个学派、改革派，既承认现在宪政的秩序、宪政的体制，又要求逐步而切实的政治改革。要掌握好这个分寸，准确地介绍我们的学术观点。
华炳啸：我接触到的一些国外学者，他们之所以关注宪政社会主义，不是把宪政社会主义理解为过渡到西方的自由主义宪政的过渡性手段来关注。他们就生活在自由主义宪政体制之中，对他们体制中存在的问题体会更深，但即使大家都知道问题在哪里，试图改进这种自由主义宪政体制并不容易。西方一些学者在这个时候把眼光投向东方，想知道中国在转型过程中有没有可能创造出或者探索出一种新的宪政制度模式，想知道这种可能性有多大，并且在多大程度上能够对西方宪政民主体制的完善产生影响，或者为他们提供新的灵感和启发。我想他们更关注这个问题。
众所周知的福山，曾提出“历史的终结”的观点，认为自由主义的宪政民主模式就是最理想的终极性的人类历史的一个选择。但是这几年来，据我们所知，福山已经认识到他这个结论下的过于早了，也过于草率，已经对他的结论做了修正。在我以及宪政社会主义学派中的一部分学者看来，一些问题不要急于去下结论，最好让历史实践去检验和回答。我们确实存在着不同的宪政建设路径的选择，一种是宪政社会主义的，这是超越自由主义宪政的一种更理想的新的宪政模式，那么，把“宪政社会主义”作为一个终极目标的话，是否可能？这种“宪政社会主义”会不会最终过渡到自由主义宪政模式？对于这两个路径的争论，我们认为在理论上一时难以争出个令人信服的结果，不如各自研究和各自表述，看中国的改革实践与历史怎样做选择。如果回归“中国问题”和中国的改革实际，我们的理论探索更具有时代价值。但我们也必须具有国际视野，绝不能固步自封。
我们希望通过你们的桥梁，向更多的西方学者去学习，因为他们就生活在一个具有数百年历史积淀的宪政体制之中，他们也最了解他们自己的宪政体制中有哪些是好的，哪些是不好的。向西方的人类文明成果、先进的国家制度和进步思想学习的时候，我们具有一个后发优势。我们希望学习到的是优点，不要把缺点也照搬学习过来。我早上讲到了我们对待“两个传统”（指中华民族文化传统与共和国传统）的失误，过去曾把传统的制度中好的方面也都扔掉了，而理应清理传统中的不好的内容，把好的内容要继续保留下来，或者说有一个创造性的转换，这样就不会形成历史的断裂和制度文明的断裂，形成一种历史传承。中华民国宪政体制创立的时候，对中华的传统制度文明乃至文化传统几乎是全盘否定的，很多人主张“全盘西化”，中华人民共和国宪政体制创立的时候，我们对民国的宪政经验也是全盘否定，搞了“全盘苏化”，这里面有教训啊。现在，有人又要全盘否定现有的两个传统，想完全推倒重来，已经不可能了，因为我们不可能在现代化的过程里连续三次犯同样的错误，不断地折腾。所以，我们更强调宪政的历史实践、历史发展、历史传承，同时，宪政也是强调均衡的，各种思想观点、各种主体力量都要包容和融合，兼收并蓄，兼听则明，凝聚共识，然后发现只要是好的值得学习的内容，不管是东方的还是西方的，只要适应现实的需要和本土化、现代化的条件，我们就要加以吸收和利用。而且我们都知道，马克思本人对“意识形态”是持批评态度的，没有任何条条框框能够限制一个思想家的思想的深度和广度。所以，思想是没有任何禁区的，任何“意识形态”都不可能框住一个思想家的自由灵魂，限制他的自由思想的领域。
我们当然希望你们能够提供一个翻译推介宪政社会主义学者的学术成果的渠道，如果有这种可能的话，我们会适应国外读者的阅读习惯做一些改进，譬如适当地剔除意识形态化的一些修辞，直面真实的问题去切入，和国外的学者围绕具体的有价值的“真问题”去探讨。也就是说，少谈一些主义，多谈一些问题，这是我的一个希望。就问题来探讨的话，大家就容易找到共识，而且能够真正地相互借鉴、学习。如果就主义来争论的话，有可能有些模糊的充满争议和歧义的“概念”就会使人们无谓地陷进去，思想反倒被限定死了，对我们的学术交流也可能是一个妨碍。我主编的《宪政社会主义论丛》，包括我的著作，应该说是立足中国的具体国情和时代语境写出来的，所以我一直承认我们现在的研究也是有历史局限性的。开阔国际学术视野，增进国际思想交流，有助于我们克服局限性。
宪社学派是探索“中国学术”的建设派
王占阳：刚才郭老强调的一点，我想跟外国朋友一定要特别强调，最核心的一点是不要把我们这些主张宪政社会主义的人说成是反对共产党的人。我们这些人的共同点，第一是支持中共长期执政，第二是坚决要求推行宪政民主。这两条始终要掌握住，这两条是我们的基本共识。
Andreas：你们的这个提醒非常重要，因为在国外会有很多人不懂中国体制内的问题，他们就会对所谓的“宪政社会主义”及其学者持批判的态度。王教授您刚才讲的观点是非常对的，我们不能将“宪政社会主义”学者理解成是反对共产党长期执政的反对派。
华炳啸：我们不是反对派，我们是建设派，是探索“中国学术”的建设派，也是在理论上支持中国共产党领导改革事业并长期执政的改革派。我过去反复声明，我这一生都是只从事学术活动，只从事研究，绝不从政。曾有一个海外学者问我，说你们这个里面会不会产生出一个哈维尔，哈维尔算得上是转型期“学者从政”的一个典范，我认为不可能。因为据我所知，在我们宪政社会主义的这些学者里面，还没有人有“学者从政”的想法。尤其是作为我来说，始终认为学术逻辑和政治逻辑是完全不同的。如果秉持政治逻辑的话，我们就会鼓吹“宪政社会主义”是非常美好的，就要把“宪政社会主义”包装后极力地推销给领导人，或者推销给民众。但是从学术逻辑来看，我始终认为“宪政社会主义”只是一种选项，也存在风险。宪政能否以及如何与“社会主义”结合起来？在结合的过程中，会不会出现宪政吃掉“社会主义”或者“社会主义”窒息宪政的情况？如果出现这两种情况，无疑都是宪政社会主义的失败。我在《超越自由主义――宪政社会主义的思想言说》这本书的序言中，就很明确地强调指出――，宪政社会主义只是一种可能，只是一种选项，供领导者和中国人民去思考、去比较、去选择，它只是一个备选的项目。中国面对的选项，不管是领导人还是民众，实际上只有两个选项，一个是体制内多元主义，也即宪政社会主义改革路径，一个是体制外多元主义，也即自由主义宪政革命路径，只有这两个选项。如果共产党要想长期执政的话，我们认为“宪政社会主义”可能是一个唯一的途径，是必由之路。从政治上来看，是否采用“宪政社会主义”这个标签，我们从不关心，那是政治家要考虑的事情，我们关注的是内容而不是形式或者什么标签。所以，在政治上也许还是叫“中国特色社会主义”，或者叫别的什么，我个人都没有什么特定意见。在我们的眼里，“宪政社会主义”是一个学派，是一个致力于研究宪政与社会主义有机结合的可能性及其现实路径的学派，他们试图在学理上证成“宪政社会主义”，而且任重道远，根本没有精力、能力和兴趣去考虑学术以外的更为复杂的问题。
我本人今年44岁，前半生基本上都在搞宪政社会主义研究，最早的研究活动是从1988年开始的，当时才19岁，有十几位朋友――包括现任的我们《宪政社会主义论丛》编委会的一位副主任李磊，他们成立了一个学术组织在鼓励支持我，如果从有研究成果正式算起应该是1995年，那一年我印了自己的第一本小册子《现实社会主义的误区、困境与抉择》，这样算就有18年时间了。我跟王占阳教授不一样，他有两面旗帜。一个叫宪政社会主义，一个叫普遍幸福主义，他是在不同情况下两面旗换着举。我跟他不同，从我19岁正式决心致力于这个研究开始，我这一辈子在学术上只打一面旗帜，那就是宪政社会主义学派的旗子。我的后半生，希望能像郭老一样活到85岁还这样的精神饱满，还能继续为宪政社会主义研究出力，那么将来我还能够再花40多年时间去不断地发展和完善宪政社会主义学理体系。从事宪政与社会主义的关系研究，是一个跨学科的异常艰巨的系统工程，不用一辈子去研究，就难以形成立得住的思想成果。
我的“宪政社会主义”学术梦想首先是学术本身，我没办法去过多地盘算这种理想在现实中能不能实现，那是政治家要做的事情，作为一个学者，我更关注的是我们能不能开辟出一个新的理论空间，开辟一个新的方向，一个新的转型路径的可能性。我上午说过，我承认至今还没有一个共产党领导的社会主义国家与宪政制度有机结合的成功经验，所以说，我的宪政中国梦没有成功的先例，有人说是“宪政乌托邦”也有道理，“社会主义”不也被认为是乌托邦吗？但正因此，我们的研究事业更具有挑战性和开创性，需要对什么是宪政、什么是社会主义的问题不断去追问，并在新的时代平台上去“重思”（rethinking）、“否思”（unthinking）和重建。这种探索新的可能与新的路径、新的宪政模式的研究，对于中国这个全世界最大的转型国家、最大的新制度试验场来说，具有重要的现实意义或者启发意义。对中国的改革与治理转型来说，如果我们的研究能起到启发的作用，譬如启发了某些其他学者，或者启发了民众，或者启发了政治领导人，我认为它就是有价值的。在当代中国的百家争鸣中，宪政社会主义学派应当拥有自己的一席之地，哪怕只是一个小小的凌乱的角落，有一片几乎被废弃的荒地供我们去开垦。我们没有把自己的观点和理论强加于人的企图，在百家争鸣中我们坚持的是“求同存异、兼收并蓄”，是“海纳百川、有容乃大”，更没有“一统江湖”的野心。我们对任何野心都保持警惕，而更愿意保持学术的纯粹与学者的纯真。所以说，我的全部的抱负，我的整个的一生，都聚焦于宪政社会主义研究，是典型的“从一而终”，而且是心无旁骛地用生命来守护自己的学术领地，甚至甘愿为此而牺牲，但是对于充满权谋与斗争、妥协与投机的现实政治，我始终保持审慎的距离。正因为我研究政治，所以不喜欢政治。
王占阳：炳啸说我有两面旗帜，其实我有四面旗帜。一是人类整体主义，二是普遍幸福主义，三是幸福社会主义，四是宪政社会主义。
郭道晖：王教授的“普遍幸福主义”我也是赞同的。主张这种制度模式也好，或者那种制度模式也好，都是手段，关键是目的：最后目的在实现全民的普遍幸福，你把人人的生活改善了，这就是社会主义。
宪社学派会由分歧走向分化吗？
Andreas：您说宪政社会主义学派里面也有分歧，那么你们中间现在有公开的争论吗？会由分歧走向分化吗？
华炳啸：分歧是明摆着的，譬如有的学者认为，经过宪政社会主义意义上的新改革时期的过渡，到本世纪中叶的时候中国就应当有条件实行自由竞争的多党制，对这个观点我们学派中的主流意见是不赞同的。但由于在目前国内还存在着“反宪派”，这就使得五花八门的“宪政派”得以一致对外，其中的宪政社会主义学派更没有精力去内耗，所以由内部分歧所引发的公开争论并不多，基本上是不同意见各自表述。当时，当“反宪派”瓦解消失的时候，我想，围绕这些分歧的公开争论也许会难以避免。但如果大家都具有充分的理性和智慧的话，就会少一些争论，多一些对话，多一些观察与参与，更多地让鲜活的历史实践去回答、去检验。
应当说，我们学派里的主流是中左翼的稳健改革派。这些学者比较关注宪政能不能挽救社会主义，宪政能不能挽救共产党，能不能给共产党提供更具合法性地赢得长期执政地位的一个机会或者平稳民主转型的台阶，能不能开创和巩固一种新宪政体制、有效实现国家与社会的治理现代化。
今天请到的各位基本上都是在北京的主张“宪政社会主义”的部分代表性学者，但他们还不能体现“宪政社会主义”这个学派内部的基本阵容，还不能够代表所有代表性学者的意见。有一些没有出场的宪政社会主义学者的意见也很重要，需要关注。我希望Andreas博士能够平衡而全面地理解宪政社会主义学派的观点。
在宪政社会主义的学术团队里，目前起着主导性作用的基本主流应该是倾向于中左和中道理性的稳健改革派学者，比如中国人民大学的高放教授、许崇德教授，西北大学的周树志、何炼成教授、梁仲民教授，中央党校的王长江教授，国家行政学院的许耀桐、魏宏教授，上海社科院的徐觉哉教授，上海师范大学的萧功秦教授，武汉大学的虞崇胜教授、储建国教授，中国政法大学的杨帆教授，当然还有郭道晖教授、江平教授、周瑞金教授等等秉持中道改革理性的旗帜性学者，总之大多数都倾向于稳健，也就是说都坚定地支持以宪政规制党权和政权，支持中国共产党在宪政建设中更好地发挥领导作用并成为监护保障宪政秩序的宪政党，支持中国共产党在宪政体制下长期执政，他们都是体制内的稳健改革派学者。
也有一些代表性学者，虽然他们也认同或赞成宪政社会主义，但他们可能更强调宪政，对“社会主义”缺乏认同，可能是把“社会主义”作为一种无可奈何的暂时的现实来接受的，或者很明确地是把“宪政社会主义”作为一个绕不过去的过渡阶段或者跳板的，他们心中的理想制度可能还是美国式的比较成熟的自由主义宪政制度。
我认为，在一个自由开放、兼收并蓄的学术共同体里，对这些不同的声音要理性包容，不必统一思想，也难以统一思想。不管你是什么动机、什么考虑，只要你公开承认宪政是有可能与社会主义结合起来的，并愿意和我们一起共同去探讨具体结合的路径与方式，我们都持开放的、欢迎的态度。即便只能相伴同行一段路程，在随后的十字路口就会分道扬镳，甚至相互争论，但有过这段同行的情谊，我们就能做到在论坛上辩论，在饭桌上交心，虽其志不可夺，然而其心可互通。
【完】
（本文根据记录稿整理，并经与谈者校正）
我本人今年44岁，前半生基本上都在搞宪政社会主义研究，最早的研究活动是从1988年开始的，当时才19岁，有十几位朋友――包括现任的我们《宪政社会主义论丛》编委会的一位副主任李磊，他们成立了一个学术组织在鼓励支持我，如果从有研究成果正式算起应该是1995年，那一年我印了自己的第一本小册子《现实社会主义的误区、困境与抉择》，这样算就有18年时间了。我跟王占阳教授不一样，他有两面旗帜。一个叫宪政社会主义，一个叫普遍幸福主义，他是在不同情况下两面旗换着举。我跟他不同，从我19岁正式决心致力于这个研究开始，我这一辈子在学术上只打一面旗帜，那就是宪政社会主义学派的旗子。我的后半生，希望能像郭老一样活到85岁还这样的精神饱满，还能继续为宪政社会主义研究出力，那么将来我还能够再花40多年时间去不断地发展和完善宪政社会主义学理体系。从事宪政与社会主义的关系研究，是一个跨学科的异常艰巨的系统工程，不用一辈子去研究，就难以形成立得住的思想成果。
我的“宪政社会主义”学术梦想首先是学术本身，我没办法去过多地盘算这种理想在现实中能不能实现，那是政治家要做的事情，作为一个学者，我更关注的是我们能不能开辟出一个新的理论空间，开辟一个新的方向，一个新的转型路径的可能性。我上午说过，我承认至今还没有一个共产党领导的社会主义国家与宪政制度有机结合的成功经验，所以说，我的宪政中国梦没有成功的先例，有人说是“宪政乌托邦”也有道理，“社会主义”不也被认为是乌托邦吗？但正因此，我们的研究事业更具有挑战性和开创性，需要对什么是宪政、什么是社会主义的问题不断去追问，并在新的时代平台上去“重思”（rethinking）、“否思”（unthinking）和重建。这种探索新的可能与新的路径、新的宪政模式的研究，对于中国这个全世界最大的转型国家、最大的新制度试验场来说，具有重要的现实意义或者启发意义。对中国的改革与治理转型来说，如果我们的研究能起到启发的作用，譬如启发了某些其他学者，或者启发了民众，或者启发了政治领导人，我认为它就是有价值的。在当代中国的百家争鸣中，宪政社会主义学派应当拥有自己的一席之地，哪怕只是一个小小的凌乱的角落，有一片几乎被废弃的荒地供我们去开垦。我们没有把自己的观点和理论强加于人的企图，在百家争鸣中我们坚持的是“求同存异、兼收并蓄”，是“海纳百川、有容乃大”，更没有“一统江湖”的野心。我们对任何野心都保持警惕，而更愿意保持学术的纯粹与学者的纯真。所以说，我的全部的抱负，我的整个的一生，都聚焦于宪政社会主义研究，是典型的“从一而终”，而且是心无旁骛地用生命来守护自己的学术领地，甚至甘愿为此而牺牲，但是对于充满权谋与斗争、妥协与投机的现实政治，我始终保持审慎的距离。正因为我研究政治，所以不喜欢政治。
王占阳：炳啸说我有两面旗帜，其实我有四面旗帜。一是人类整体主义，二是普遍幸福主义，三是幸福社会主义，四是宪政社会主义。
郭道晖：王教授的“普遍幸福主义”我也是赞同的。主张这种制度模式也好，或者那种制度模式也好，都是手段，关键是目的：最后目的在实现全民的普遍幸福，你把人人的生活改善了，这就是社会主义。
宪社学派会由分歧走向分化吗？
Andreas：您说宪政社会主义学派里面也有分歧，那么你们中间现在有公开的争论吗？会由分歧走向分化吗？
华炳啸：分歧是明摆着的，譬如有的学者认为，经过宪政社会主义意义上的新改革时期的过渡，到本世纪中叶的时候中国就应当有条件实行自由竞争的多党制，对这个观点我们学派中的主流意见是不赞同的。但由于在目前国内还存在着“反宪派”，这就使得五花八门的“宪政派”得以一致对外，其中的宪政社会主义学派更没有精力去内耗，所以由内部分歧所引发的公开争论并不多，基本上是不同意见各自表述。当时，当“反宪派”瓦解消失的时候，我想，围绕这些分歧的公开争论也许会难以避免。但如果大家都具有充分的理性和智慧的话，就会少一些争论，多一些对话，多一些观察与参与，更多地让鲜活的历史实践去回答、去检验。
应当说，我们学派里的主流是中左翼的稳健改革派。这些学者比较关注宪政能不能挽救社会主义，宪政能不能挽救共产党，能不能给共产党提供更具合法性地赢得长期执政地位的一个机会或者平稳民主转型的台阶，能不能开创和巩固一种新宪政体制、有效实现国家与社会的治理现代化。
今天请到的各位基本上都是在北京的主张“宪政社会主义”的部分代表性学者，但他们还不能体现“宪政社会主义”这个学派内部的基本阵容，还不能够代表所有代表性学者的意见。有一些没有出场的宪政社会主义学者的意见也很重要，需要关注。我希望Andreas博士能够平衡而全面地理解宪政社会主义学派的观点。
在宪政社会主义的学术团队里，目前起着主导性作用的基本主流应该是倾向于中左和中道理性的稳健改革派学者，比如中国人民大学的高放教授、许崇德教授，西北大学的周树志、何炼成教授、梁仲民教授，中央党校的王长江教授，国家行政学院的许耀桐、魏宏教授，上海社科院的徐觉哉教授，上海师范大学的萧功秦教授，武汉大学的虞崇胜教授、储建国教授，中国政法大学的杨帆教授，当然还有郭道晖教授、江平教授、周瑞金教授等等秉持中道改革理性的旗帜性学者，总之大多数都倾向于稳健，也就是说都坚定地支持以宪政规制党权和政权，支持中国共产党在宪政建设中更好地发挥领导作用并成为监护保障宪政秩序的宪政党，支持中国共产党在宪政体制下长期执政，他们都是体制内的稳健改革派学者。
也有一些代表性学者，虽然他们也认同或赞成宪政社会主义，但他们可能更强调宪政，对“社会主义”缺乏认同，可能是把“社会主义”作为一种无可奈何的暂时的现实来接受的，或者很明确地是把“宪政社会主义”作为一个绕不过去的过渡阶段或者跳板的，他们心中的理想制度可能还是美国式的比较成熟的自由主义宪政制度。
我认为，在一个自由开放、兼收并蓄的学术共同体里，对这些不同的声音要理性包容，不必统一思想，也难以统一思想。不管你是什么动机、什么考虑，只要你公开承认宪政是有可能与社会主义结合起来的，并愿意和我们一起共同去探讨具体结合的路径与方式，我们都持开放的、欢迎的态度。即便只能相伴同行一段路程，在随后的十字路口就会分道扬镳，甚至相互争论，但有过这段同行的情谊，我们就能做到在论坛上辩论，在饭桌上交心，虽其志不可夺，然而其心可互通。
【完】
（本文根据记录稿整理，并经与谈者校正）