第三，回顾一下改革的进程。

1982年我们精简了很多机构，98个精简到52个，当时没有说哪些是常设机构，哪些是内阁级。1988年开始考虑政府职能转变，1998年，以机构改革促进政企分开，把很多经济部门都撤了。改革之前的格局我们有28个国务院的组成部门，就是全体会议成员。我们可以看到外交部，国防部，监察部，民政部，司法部，还有很多其他部门。除了五、六个部门不能动以外，其他都可以动。国外没有的，我们有一个特设机构，国资委就是这种情况。如果解放思想的话，自己会消失的。还有国务院直属机构，我们有18个，通过大部制改革，这些正部级的机构基本上可以拆，可以合并。国务院还有四个办事机构，像台办，法制办，正常的话，法制办不会有，全国人大立法机构非常完善的话，不需要法制办。

    国务院法制局是一个很重要的机构，人代会需要有更多的立法手段。 2008年的格局还有一个是事业单位很多，直属的正部级的就14个，银监会，证监会等等管监督的还是事业单位，国外肯定不会有正部级的，副部级的事业单位。国务院部委管理的国家局，烟草局还是政企合一的，粮食局，今年还出了一个主意，把粮食禁止出口，这个太不负责任。还有二十多个临时协调机构，要做什么事情就需要有一个指挥部。

    这个机构的基本格局，文件界定总体上是适应发展的需要，确定了机构改革的判断，目前的格局基本是合适的，进行一点调整就行了，并不是最佳状态。目前虽然机构有点臃肿，但是目前还比较适合当前的经济社会发展情况。至少政治体制改革还没有进行，我们需要有更多的机构来支撑。也出了一些问题，一个是各部门不相适应，部门职责交叉。2008年的改革是调整，而不是大动，但是职能转变是一个很突出的重点。

    这次机构改革的基本内容和思路：机构改革涉及到15个部门的变化，正部级机构减少4个。实际上是强调政府职能转变，我们跟发改委的人讨论，你这个不能管，那个不能管，以前他们摇头，现在开始点头了，这个是发改委把宏观调控改成经济调节了，就是宏观调控加微观管制，经济调节还存在，实际上发改委要把它改造成体改委，改成决策支持系统，由总理任命，当自己决策顾问就行了。没有必要成立一个虚的部门，发改委的权力越来越大，你们在部委工作的人都知道，80%的钱在他那。

    第一，发改委实际上是针对当时的问题，跟大部制是没有关系的。宏观调控本身需要有一个跨部门的协调机制。第二，加强能源管理机构，这个跟大部制一点关系没有。把国防科工委撤掉了，建设能源部，这是一个计划经济的想法，是原来机构膨胀的思路。能源部管大了，就回到1992年的能源部，1992年之后分化为煤炭部、石油部，后来煤炭部、石油部取消。在市场经济条件下，能源管理机构实际上把能源当作商品，而不是现在把能源当作国民经济的基础物品，或者当作国家的经济命脉来考虑。能源管理机构，如果搞好了，只是一个行业管理部门。你搞个行业管理协会，没必要成立一个部，名额浪费了。这是我的一个判断。能源部三、五年要建立，比如十七届二中全会的时候，能源部还是有的，二中全会以后就变成能源局了，一个部说没有就没有了。

    组建工业和信息化部，这是1998年改革的一个延续，搞一个行业管理部门是应该的，当时发改委管了1000多个行业协会。这个行业管理协会没有发挥什么作用，现在成立一个工业和信息化部，信息产业部撤掉了，行业管理还要管，烟草专卖局划到那也是对的，国防工业技术委员会，国务院信息化办公室，变成了工业信息化部，这个和能源管理部门是一回事。交通运输部是传统说的大部制，但是这次铁道部没进去，民用航空局还是正部级运作。交通领域大家也是觉得如果进行大部制改革哪个先开始，农业现在涨价，铁道部冰灾以后，也不敢进行改革。

提问：

    大部制到底是好，还是坏？

毛寿龙：

    大部制好是好，不影响工作。现在有几点问题。组织人力资源和社会保障部，组建交通部的意思是想把它合在一起。一个是民航和交通部的改革是很快的，而且发展很快，铁道部发展很慢。1997年的时候我参加过一些咨询会议，1997年要成立铁道部，后来发现有300亿的亏损，给它一个任务三年扭亏为盈，一年减100亿亏损，300亿肯定没减下来，现在据说至少3000亿。铁道部去年开始搞了一个大发展的规划。公路现在发展速度非常快，主要是民间力量。我们说大交通实际上可以解决与老百姓直接相关的问题。飞机场出来后，坐出租车还得排队，就是没有公交车。北京火车站一出来，走很远的路才到地铁，别的地方都找不到，西客站门口根本没有地铁，我们家一出来上五环，必须经过高速公路。实际上是各个部门打架的问题，深圳也是一样，城市道路和郊外道路，城市的主干道和非主干道都是不一样的，城市的主干道都堵死，这是两个部门管的，更不要说整体配套了，铁道部就是发展不了，没有办法，铁道部说才修铁路几千公里，高速公路都修几万公里了。大部制对部门来讲也是非常有用的，包括大农业也是一样，种个苹果是林业局管，长在水里就是水利部管，跑到海里就变成海洋局管，包括环境也一样，水的纳污能力，排污权的交易，环保总局管，水土流失好像是水利部管，水冲下去带走了。如果是风吹土才走的，林业局管。气球是谁管？民航管，气球是气象局管的。因为气象局自己要放气球，大家说你把气球都管了算了。避雷针，应该是防灾，我看了很多都是乱七八糟的，成立一个相对比较大的部门，才能把这些东西整合在一起。

    我们成立100个部门，300个，500个都可以，但是如果不合在一起他们天天在打架。交通在我看来是试点大部制的一个部门，我觉得要整合在一起也是越来越困难。人力资源和社会保障部不是大部门，是分类管理制度，军民同治过去填表，前面写身份干部，后面写党员还是群众，写群众，又是干部又是全国，是不同的分类管理体制。我们也是干部，所谓什么叫干部，干部就是党的人，还有职工，叫提干，过去很难。现在政府改革，很重要的就是人事改革，把公务员和非公务员区分，有些单位搞一大堆级别，我们王教授也是处级干部。这么一来，事业单位都是按级别了，社科院正部级，别的地方正局级，这个实际上是通过人力资源，人事管理制度改革，这个机构上怎么体现？就是把人事部和劳动社会保障部合在一起，建立一个比较普遍的社会保障制度同时，对人事进行分类管理。公务员独立出来。全世界哪个国家有人事部？只有我们有。公务员委员会这种情况有，公务员的升迁，取决于公务员委员会。决策权不掌握人事权，这个我觉得是一个人事制度，社会保障改革组织上的体现，跟大部制没有关系。

    环境保护部是想升级，我觉得升了以后应该好一点，把住房和建设保护部合在一起，因为环境保护跟美观是有关系的，环境保护不只是污染，还有人文环境，还有城乡建筑规划，土地用电，土地地貌，土地使用都是有关系的。到欧洲去，欧洲的环境优美，不只是环境比较好，马路很漂亮，房子修得很漂亮，地理都很整洁，很舒服，环境应该跟建设部合在一起。

    卫生部的改革是分久必合，合久必分。新建的管理部门这些逻辑都清楚了，宏观调控部分是一个跨部门协调机制。能源管理机构是新思路，工业和信息化部是行业管理。组建人力资源和社会保障部，是促进社会保障制度改革。环境保护部重视一点，城乡建设部，突出民生，卫生部要解决郑筱萸的问题。2008年大部制改革并没有显著表现：交通不完全是大部制，还差铁道；能源局是传统思维；人力资源和社会保障部是适应人事制度改革的新部门；建设部是换汤不换药。如果像朱熔基总理那样的话，步子会更大一点，大农业为什么不能搞呢？教科文卫如果不搞的话，是很难推进的。现在我们说2008年应该有这个政治基础，以后的领导人越来越弱势，除非有民选，有广泛支持才有可能。温总理说经济体制改革，政治体制改革要解放思想，解放思想要有决心，有勇气，还有献身精神。勇于献身按照我的思路，是我们要不要找一些敢死队。

    大部制改革，这次应该说是比较少的。从宏观理论，改革动力和阻力，我们来看一下它到底是什么理论依据。一个是国外的经验依据，我们可以学。第二个，组织理论，全世界政府部门都挺合理的，但对我们不合理，全世界的国家都像我们这样的话，这个理论就很有用了，肯定得诺贝尔奖了。第三个，大部制改革实际上是博弈的结果。有权者、无权者的推动。基本的宪政秩序起到了非常大的作用，按道理来讲到底是个什么，我们在哪入手，需要有一个着眼点，到底从哪个地方开始？光说不行，你得做，从哪做起很关键，技术上要找到。

    第一、大部制首先得益于国际上的经验。大部制有它的理论依据，比如说我们组织效率。什么情况下组织效率比较高？一般说行政决策的组织七、八个人比较合适，九鼎九个人比较合适，但是我们需要群众，需要金钱、规模和层级。规模是一定的规模，职能上一件事情最好交给一个人去做，规模与层次也是一样，比如说两个小时的会，每个人发言15分钟。包括组织层级应该有决策层，管理协调层，业务层，最后有一个老板层，企业基本上都是这样做，所有组织都会这么做，光有决策层，所有人都做决策就乱了，县官不如现管了，组织越大，很多事情是运作不过来的，人的精力能力非常有限。

    对国家来讲，更多强调公平和责任。2到3个比较好。一旦超过三级，就需要有额外的监管途径。会有临时性的办公室里协调，增加更多的高级别的机构。政治家也是这样，宋楚瑜曾经下跪过。将军面对士兵是没有权威的，将军面对士兵，是通过军长、师长、营长、连长这一系列的组织结构得到的。一旦超过三级，就只能干简单的事了，如果是干复杂的事，叫迟钝性散权，如果适当的层级，该集权集权，该分层分层就合适了，大部制的理想方案就出来了。比如说总理，副总理加决策顾问班子。真正要精减的是副总理和国务委员。副总理有四个，邓小平说两个，后来加到四个，再加了五个国务委员。曾经有一个方案，说总理一个，然后十多个副总理，每个副总理就是内阁部长，还是一样，叫部长就行了，实在不行叫处长也可以（正部级）。凡是一个新的，代表这个级别就行了。

所以我们说大部制改革的真正核心思想是要减少部门数量和减少层次，让总理直接面向一线的部长。

第三个就是法定机构、直属局，十五、六个内阁部长，加上顾问，需要有一定的灵活性。比如说一段时间食品安全国际性的影响，食品安全专家就进入内阁。政治家就是那样，你制造问题先把你撤掉，让他入阁。包括整个国家的层次，也是一个技术上的变化，中央到省区，我们说不能超过太多，我们说六级。所以我们说实体性的城市和区域性的政府是分开的，区域性政府是协调性为主，但是实体性政府直接面向老百姓。北京市政府直接面向老百姓，搞那么多区政府干什么？海淀区开人代会一跑就跑朝阳区了，北京市人代会搞得好一点就行了，搞区人代会就是浪费。把社区搞好，因为它是直接面对老百姓，基层的，社区是收费，政府是收税。没有搞好地方自治，区域性政府和实体性政府不分，中央管那么多事很难。

    第三个，我想实际上机构改革是一个动力和阻力的均衡，机构膨胀，我们有很多很多因素，其中一个很重要的因素就是说，机构膨胀有一个很重要的微观动力机制。比如说某个事情具有政治性影响，这个机构就升格了，林业局升格的话制造沙尘暴是最好的方法，气象局升格的话最好多来几次冰灾，林业局升格之后钱多了。气象局现在钱也多了，因为气象灾害特别多，卫生部因为SARS，很多了，公共问题的升级，只要哪有问题，就要设一个高部门机构。从政策上可以解决这个问题，谁把这个事情搞坏了，自己坐牢去，让别人升官。国家安监局，派李毅中去当局长去。微观上，一件事情一重要，马上规格就提高，或者设一个机构，能源部就是这么来的，有了事情就成立一个机构，或者扩编，我们设一个城管，没有编制，没有钱，抓一帮人收费，劳动合同法没有人执行，执行完了钱分半，你就有积极性支撑了，这个是习惯做法。每个机构都会收好多钱，最近规范了，各个部门把钱都规范掉，事业单位都没人管了――尤其是NGO组织，是政府工资外收入的很重要的来源，靠培训，倒卖官员去国外学习，他们自己分福利，现在要规范了，不让他们发工资就没有积极性了，我有义务，没有好处，只有风险，不爱管了。这个习惯的做法，那么多部门搞了那么多中介机构，说社会组织那么多，不管用。

    社会组织都是退休的人在那管，哪是社会组织？人都有内在动力，升级就好，所以所有的部门都在说我要变正部级，要变成序列部门，变成委员会，最好当副总理。因为机构越多，队伍越大，好办，只要当领导就这么干。内在动力，各个方面，跟外在环境都结合在一起，外在环境有问题，自己又想升官，又想发财，动力就来了。一旦有进一步生存的理由，机构就有长期存在的活力了，国资委2003年成立时候，是要解决政企分开以后的企业管理。我们很多人分到国资委说这个部门只能干五年的话，要好好打算，后来一看越来越好，一年卖两万亿的土地，这个慢慢就获得膨胀的动力。

    机构精简有一点微观动力。知识上都可以了。级别高，受政治影响，气象局长是技术人员，但是上级领导说明天我要阅兵，怎么还下雨？能不能帮我把天气搞得好一点？气象局长就很紧张，不把天气搞好，自己写辞职报告。技术人员是很难选择，包括我们学者也是，老百姓看到官很高兴，很多学者见了高官舌头都软了，就知道说好话了。执法部门也一样，跟政治权力越近的话，越希望通过执法为经济服务。安全生产局局长说，宏观调控好，我把不安全的煤矿全关掉，但是煤不够了。煤一旦不够了，总书记着急了，两个月之前跑到秦皇岛，说只要确保安全，赶紧生产煤。教育部说宏观调控好，让大家都花钱，怎么办？收学费、扩招，1998年都是这么来的，学术部门，执法部门，监督部门应该是独立的部门。你去跟政治走的话，那就是政治周期了。中国股票也是政治周期，证监会，银监会都是国家干部。

    机构精简有宏观动力，政治约束，立法约束，专业约束。我们天天说精简，马英九一出来，肌肉那么发达，还会种水稻，施瓦辛格一出来肌肉一堆，我们领导人谁敢出来？宏观动力很足，政治实际上在精简和膨胀中间两难选择。政府换届的时候，反正有那么多官员都要退出来，少提拔一点就行了，总的来讲你会发现，1998年是铁血精简，1982年也是铁血精简，一个部门10多个副部长都给你减掉，离休，退休，一些跟邓小平关系好的，进中顾委呆两年，2003年是调整，2007年去年是精简，膨胀较量，之前都在讨论怎么精简，2002年也是较量的过程，每个部门都有党组意见，都说我们部门不能撤，但是大家一听就听出来了说你不能撤，同意，别的部门合到你这来我们也可以同意，看谁厉害，就合了。

    进行大部制改革到今天为止，是一个博弈的过程，尤其是现在的职能博弈。两会以后刚刚开始，谁有权力，你的权力是多少，你的职责是什么，要干什么，相互之间扯来扯去。这是一个博弈的格局。第一个博弈的格局是一个有权者的格局，一方面有人控制宏观权力，一方面有人控制微观权力，县官和现管的博弈，发改委现管，总理是县官。能源部、能源局是现管，铁道部更是现管，大农业，大文化，大卫生是县官在思考，我们教科文卫也一样。这是第一个，有权力的人，宏观和微观不太对称，但是它也在博弈。第二是知识和权力在博弈，这个东西实际上还是一个东西的问题，大部制这个东西的确是好东西，可以提高组织效益、政治效益，还可以理顺内部关系，还可以把很多事情搞得顺一点，人家一看就知道你是比较前卫的，不是老古董，不是计划经济。当然里面也有金钱博弈，利益博弈。第三是有权者和无权者的博弈。城管是所有政府机构里面最弱势的，除了城管以外你还有谁敢骂？真正有权力的人是不出手打人的，他把你打死了实在是没有办法，豁出去了，不知道当时的后果。城管弱势到编制也没有，法律也没有。政府里头，微观的有点权力，但是在机构上是无权的，宏观的有权，县官有权，感觉我怎么推动不了大部制改革呢，怎么我说话没有人听呢。所以还有一个大数量的，你会看到这个博弈里面，它不是平等的博弈，有时候有权，有时候没权。不确定，搞不清楚。另外一个，机构改革成功的基础比较是利益博弈，宏观如何确保自己的权益。这次稍稍公开了一点，1997年不动声响，2003年雷也没响，雨也没下。2007年写了加强大部制制度，但是是半公开的博弈。民航总局局长说服从国务院领导，公开博弈，实际上是内部的外化的博弈，这是一个博弈的格局。

    这个博弈如何从过去那种内幕，复杂，不平等的博弈变成自由、平等、公开、有程序的博弈很重要。需要有一个转型。

    最后两点，一个是质疑，大家说改革不搞，大部制不能实施。人代会强了，法院强了，立法功能，总理至少减一半的工作量，立法可以少做一点。我们现在政治的合法性，跟元帅一样了，来自于将军、旅长、连长支持，没有这帮哥们，领导哪有权威啊。所以我们说如果没有新的合法性来源，来替代行政性的合法基础，大部制实现还是很难的，必须要维持足够数量的队伍，才能维持现有的管理和统治。人代会和司法机构替代行政机构，避免国务院的切割管理。我们有一个管经济的总理，还有一个管公安政法的总理，还有管文化的总理，总理开会从来不讨论政法问题，也不讨论文化问题，这个不用统计了，国务院管制本身是割裂的，一个人没管几个。我们行政改革问题一般不解决政治问题，部门首长要不要当政治局常委，宣传部长凭什么当政治局常委？这是政治体制改革，我们说行政改革很难为政治，就是说在政治不变的情况下，很难真正到达自己的位置上，只好牺牲目前的行政效益。有人说搞大部制有什么用？政府职能不转变，1998年我们把机构改革当成一个政策工具，职能转变是政府目标，一段时间，转变职能转变差不多了再合并，这个是把职能转变成政策工具，把机构改革当成一个政策目标，是可以交替行使的。事业单位不改革，教科文卫一大堆事业单位都管着呢，怎么可能把它们合在一起？

    有人说大部制分久必合，合久必分，这也是对的。你没有内部机制改变，职能理顺的话，肯定做不到这一点。大部制内部三权制约和协调降低行政效率。真正提高决策效率，提高执行效果和监督效率，所以三权在一起有可能形成制约关系，会提高效率，也有可能降低效率，但是我还是认为值得的。大部制说集中更多的权力，我们说把内部机制理顺了，也可以避免了。大部制把外部矛盾转变为内部矛盾，外面有矛盾，内部交通部，民航总局搁在一起矛盾肯定更大，我们说你至少是撤掉很多部门。政策研究室、法规室、人事司、宣教司，一堆。部长可以少一点。大部制很难改变官场官本位的文化。

    有个好处，大部制和小部制的差别，小部制带的队伍少，都想发展。大部制人带太多了就不想了，就这些就行了。一个人面对七、八十个学生，我不想带多学生了，如果只有一个学生我就想多带一点，大部制有这个好处。

    大部制的深层思考，第一点是大部制是实现政府组织效率的重要性选择。作为政策工具，可以提升效率，推进政企分开、政资分开，实行职能转变。1997年把大部制合在一起，企业全分开了，也是推进政府职能转变。发改委现在才知道行业协会太多了，我们需要更多的行业协会，但是现在一个部门，把所有行业都集中在一两个部门，精简机构也是一样的，行政上的，组织上的策略，大部制不搞的话，执行效率提高不了，法律怎么搞，法律主要是执行，决策按照法律程序来，有决策支持系统。大部制不搞的话，阳光政府也很难搞，小部门信息你都不知道在哪，根本看不出在哪。这个关系是不是那么直接，我们说不从这个入手很多事情做不到，包括推进政治体制改革一样，我们说大部制的实行是提高政治效率和职能效，为政治体制改革准备好公共行政的基础。政治体制改革的时候，行政体制同时动，对整个国家的安定非常困难。所以一定要行政先现代化，最好政治家运动去了，我们行政官要知道自己做什么，没有县官了，现管做得好好的，有效的行政管制体制一定要建立起来。台湾现在形势很稳定了，尽管陈水扁撤来撤去，军队实际上也是执行机构，决策、执行、监督的机制建立起来了，这种文化建立起来，军队也可以保持中立，军队作用一个具体的执行机构，决策有一个程序，科学化，民主化，监督是有力量，不会说谁下个命令就把军队调动起来到北京来打一架，不会说把警察叫过来打一架，都是执行的队伍，我们说行政决策，行政执行的规范化，法制化非常重要。这是大部制深层的思考。

    最后的若干结论：

    一、大部制是思想解放。

    二、三权制约和协调本身是自由平等的。

    三、三定方案，职责权限清楚一点，这样就形成比较好的公共秩序的基础，全世界都有职位说明书，我们居然没有，我们刚开始不会写吗？现在写说，几年就会了。职位说明书搞不了是跟政治有关系的，尤其是政府的拍脑袋决策肯定不能了，颐指气使肯定不行了。一个月写一回工作总结，根据这个来设计自己的工作职责，整个组织就搞好了。每个职位都说了，网上一公布，我们老百姓也好监督你，新闻也好监督，结果我们不知道你们干什么，水土流失是你管，气球是你管，搞得我们晕头转向。做这些东西，落实下去阻力是很大的，因为我们基本的条件不具备，一个是我们的特权经济，社会也很特权，现在说民生问题，丧失自由，穷人也想搞特权。特权社会和自由社会的差别，你想搞特权，县官要特权，现管也要特权，要搞职能转变和规范怎么可能呢？当然你可以把特权定下来，人家看得见，但是你敢吗？如果我们把高干病房公开，卫生特权还有这样的？就找特权医生给自己一点特权。落实下去是阻力重重，这些东西搞定它很难，那么多特权，从技术层次推动这项改革，自然而然就消散了，不能说这个特权要通过转变观念，通过消灭特权者就能做到的，肯定要从技术上推进。大部制改革是一系列改革的一部分，从技术上推进行政发展，继而推进各个方面的发展。说到这为止，大家批评。

提问：

    您提到大部制很多人都担心，部门更大，更难监督了，您说设计好了也挺好监督的，具体您是怎么设计的呢？

提问：

    西方的经验是，大部制数量非常少，每个国家的政府部门，有一个前提是希望小政府大收费，不会造成一定的集权。政府权力非常大，如果分散有可能会造成之间的制约，如果分开了，会成为更大的政府了，与他原来的目标，大部制改革是为了职能划清，有利于职能效率，权力进一步加大，我自己感觉，毛老师刚才说的大部制有功能的话，就是为将来的体制改革建立行政基础，除了这个还有什么作用？

毛寿龙：

    大部制只是一个机构改革，并不是什么。因为炒得太热，所以掩盖了很多重要的问题，是不是？这个大家要搞清楚。明明是机构改革问题，是一个组织效率设计，你非得让它去市场营销，非得解决它的董事层，或者投资层，一级市场、二级市场，期货市场，这是不可能的。而且机构改革也解决不了那么多问题。一个公司如果组织效率不高，什么事情都谈不上，一个组织什么都搞好了，市场投资都搞好了，就是简单的决策投资层和监督层，你怎么做项目？其他东西还是要有敢死队。经济改革现在开拓得也还可以，敢死队还不够。政治学家敢死队只有一两个人。

    大家对它要有一个认真的定位，你要喝威士忌就喝威士忌，不要说还要喝啤酒，这个思维方式要搞清楚一点，综合分析。事实是事实，不要老问我为什么这样，这是事实的问题，价值问题，理论问题，学者问题，不同的问题不一样，还是各个方面要分析。

    第二、有关一个政府的组织效率，我觉得这个东西从理论上讲搞得很清楚。一个部门不能分太多。

    大数量的人不可以，说话也是一样，跟你个人谈话，我谈个人的，跟一大堆人谈话是多数的。潜规则是私下的，实际上是组织上的改革，包括事业单位改革也一样，那么多部门。政府搞公民社会也是一样，中国哪有啊，但是总得培育，总得成长，看什么都不像，民主也是一样，看什么都不像。我们学习也不好好学，学者哪像学者。我觉得外部职能转变，政府职能转变还在进行，真正的机构改革，事业单位没有办法砍，只能分，国有企业集中了，不知道怎么办，要解放思想。我曾经建议把国务院各个部门的审批权都集中到一起，实际上改革的一个技术上的经验，就是把各个部门的权力集中，一个一个部门去改的确很难，这是外部政府职能转变。

     内部政府职能，说监督，三权制约，到底怎么办？最关键就是要从理念上，它不是以人为基础，是以管事情，不是监督人，是监督事情，管事情。小孩子选上当政治家，四十多岁谁听你的，要管事，通过一件件事情都是这个程序的，怎么决策，怎样提出问题，最后结果出来了，还有相应的程序，到了我这要执行。执行就是签项目书，必须这么做，做不了换人，这个小组就不要了，这个项目做得好就过来，我可以招标，比如说要搞一个事业单位改革，就是招标，没法落实，没法推动怎么办，就找人去招标，找副部长，你里负责这个，做不好马上换人，你可以组织团队，可以找人去，现在领导都在说，大家都在等，看着，不知道说的是真的假的，领导只是呼吁呼吁而已，号称决策了，还在那等，说明决策程序不到位，你拍脑袋出来的，知道你明明是错的，执行人员不敢出声。我们说灵活的权力的关系，以人为中心的权力关心从到以事为中心的，明确职责关系，这是一个非常大的问题。你做到这点，自然而然项目之间形成了做事情的制约关系了，你做事情都有法律依据，没有法律依据我不做，申请签证，邀请老外需要审批，审批可以，但是你符合条件吗？只要符合条件都批准。我们不行，我们符合条件，拿上去还要看看台海形势，还要看看陈水扁当不当总统，最后才决定。这就是人治。什么叫法治？就是执行人员拿到，符合条件就给你，并不是说上级有命令说不行。

    内部职能，权责的建设，这是一个非常关键的。这是一个内部职能，大家说的决策，执行，监督如何区分？我们一个系，一个学院做一个决策，完了以后谁负责哪些，我们有一个程序，然后来查一下一个月有什么报表，一个月你做了什么，有一个跟踪，你做得不好就换一个人，很正规化的体系，慢慢磨合，都有相应的监督程序，决策的机制，大家都知道都很明白。为什么政务公开在我们国家这么伤脑筋？因为政务信息公开了，你什么都知道了，大家都平等了。不同的体制不一样，但是怎么推进，从技术上的推进，策略上也是要注意的。需要敢死队，尤其政治体制改革，可以奠定行政方面的基础，政治体制改革不是由行政可以决定，最核心的是核心领导人是不是需要？

    弱势领导人一般倾向于稳定的，倾向于做更多的科学决策，民主决策，给他的决策提供比较好的政治基础，和专家决策的基础。

    最后一点，我不是官员。

主持人：

    最后我问一个问题，在中国逆向改革步伐日益加快和弱势总体的大背景下，你预测一下大部制的命运，用包括符号，别超过四个字？

毛寿龙：

    我曾经预测过，2018年有可能出现真正的大部制，还有一个希望，我九十多岁了，估计政府结构就理顺了。

主持人：

    我们比你乐观多了。

毛寿龙：

    你们小孩子有希望，要好好锻炼身体，不要跳楼，不要自杀，要想得开。

主持人：

    谢谢毛老师，谢谢大家，今天下午讨论非常好，非常热烈。

    （本文系九鼎公共事务研究所网站首发，中国宪政网转载）