时间：2009年5月16日上午

    地点：华中科技大学国际学术交流中心一号楼

    俞江教授：

    欢迎各位知名的法学家来我们这里开会，讨论这样一个非常专业，也是非常前沿的问题。大会一共收到了十篇论文，主题都是跟近代的法学概念和法学语词有关，或者是直接以此为中心的一些论文，今天到会的专家学者有：不远万里来自法国里昂大学的巩涛教授；北京大学的贺卫方教授；中国政法大学的王人博教授；中国政法大学的刘广安教授；北京大学的李启成副教授，他也是我们近代法研究所的兼职研究员；来自千里之外重庆的、我的父亲俞荣根教授；来自上海复旦大学的王志强教授；来自华东政法大学的，我以前的同事李秀清教授；还有我以前的同事王申研究员；然后是我们本地的，武汉大学的陈晓枫教授；中南财经政法大学的范忠信教授现在车上，因为下雨随后就到；湖北警官学院的萧伯符教授因为李昌钰来访需要接待上午暂时不能到会，下午会过来；浙江大学的金敏副教授马上就到，也是因为出租车的原因耽搁了。还有几位来自外地的博士生，西南政法大学的段晓彦博士，西南政法大学在站博士后杨阳，来自武汉大学的钱宁峰博士；还有两位小客人，来自清华大学的硕士生赖骏楠，他是高鸿钧老师的硕士生，他为我们提供了一篇很好的论文；另一位是来自厦门大学的本科生王志希，他虽然是本科生，但是作了一篇关于陈季同的很好的论文，我们在最后时刻把这篇论文放进了论文集，大家可以看到，最后一篇论文就是他写的，以上都是外来的客人。接下来我有幸能为大家介绍我本院的同事，首先是我们法学院的姜燕兰书记，副院长裴丽萍教授，齐海滨教授，我们外法史的几位教授这次也来支持我们的会议，他们分别是李红海教授、郭义贵教授、陈绪纲副教授，还有我们中法史的杨昂博士，另外，饶传平博士是我们近代法研究所的同事。

    一个简单的介绍到这里为止，我们会议的主题非常专业，我们希望通过这样一个主题将近代法研究推向一个更深的地方去发展，同时也是向更广的领域去发展，而且这个会议我们希望每年召开一次。这是华中科技大学近代法研究所成立以来的第一次工作年会，以后我们希望都是这种小型的工作年会，但是它是一个高效的会议。我们希望能在短时间里，在一个小范围里，就一些专业性的问题进行深入的探讨，能够深入地在会议上展开自己的思想、评论。下面我们隆重地邀请我们近代法所的名誉所长李贵连教授，也是北京大学的李贵连教授，我的博士生导师，来为会议致欢迎词。（掌声）

    李贵连教授：

    各位来宾，女士们、先生们：俞江跟我说让我来致辞，我这个人上不得场面，又懒，所以想请俞老师或者由贺老师来致辞。但是他们非要把我推上来，我就只好讲几句了。

    首先，我代表华中科技大学近代法研究所欢迎诸位不远千里万里来到武汉，参加我们的第一届年会。我说的不远千里、万里是实事求是。比如说我们的巩涛教授，确实是不远万里从法国来到这里。还有我们的贺卫方教授，他自己说现在是新疆人，不是北京人了。从新疆飞过来，虽然没有万里，还是有几千里。能够为这样一个会议走那么远来到这里，我实在感到非常高兴。还有一点遗憾是，本来我们请了香港城市大学的王培光教授和冼景炬教授。因为据我所知，在香港城市大学，他们两个人研究语言文字，一直在研究中国法律概念的问题。很可惜，通知发晚了。这也要怪我，我不是揽责任，确实责任在我。因为他们的名片，我不知道放到哪里去了，多年没有联系。后来找到再联系已经晚了，所以他们有困难来不了。如果他们能来，这个会恐怕会更加精彩一些。因为他们对名词概念有很深的认识，而且作为外来概念，很多是先在香港开始使用，他们在香港有得天独厚的便利来做这个研究。这个留给以后吧，确实有点遗憾。

    其次，我也是很感慨，感慨什么呢，虽然不能说感慨万千，但还是很感慨。卫方教授知道，我们那个所（北大近代法研究所）全是空的，搞了那么多年，从来没有任何活动。在这里，经过俞江他们的努力，在很短的时间里能够开两个会，所以我感到很欣慰，同时也很感慨。北大近代法研究所能不能主持开一个研讨会？我不知道。最近 我看到一个e-mail通知，发现北大法学院要给各个学科都拨一点钱。拨了一点钱是不是可以考虑开会？因为我们没有钱会是开不起来的。能不能开会就要看贺老师他们了，我已经日薄西山，已经退了。（贺卫方教授：你是已经移情别恋了。（笑））你现在新疆那个地方，回到北京你看能不能搞起来。（贺卫方教授：要看启成了。）这是我说的第二点。

    第三点，这个年会是以“法律概念在近代中国的翻译与传播”为主题，这个题目看起来不重要，实际上我觉得是一个很重要的问题。因为近代以来我们的法律概念，都是外来的。我国法学的产生、发展，发展到什么程度，都跟这个概念的构建，特别是原创性的概念构建有关系。理由很简单，因为我们这个概念是从西方传进来的，从法国、德国、英国传进来的。传进来的过程中，无论法文也好，德文、英文也好，他们是原创的，这是第一个原创。第二个原创是在翻译的时候。怎么用中文去对应这个概念，翻译成中国人能够认识的概念，这就是第二次原创。我们第一个原创没有，第二个原创也没有，我们是后来从日本搬过来的。我觉得这与我们法学的深度，应该是有关系的。所以，我觉得很有必要对这样一个问题进行讨论。所以去年俞江教授跟我讨论第一次年会应该用什么主题的时候，我们就出了这个题目。当然呢，这个题目我们过去也做过一些工作，卫方教授也在这里，我记得我的《法国民法典的三个中文译本》 是你发的。当时不是有意识地做这个概念，但这实际上关系到概念问题，因为我当时作那篇文章的时候，发现在概念上没办法，动不了了。到现在也快二十年了，后来，大家也开始越来越重视这个问题，我觉得能重视这个问题是一个很大的胜利。到现在能够开一个这样的会来讨论，我觉得非常重要。这是我第三点要说的。

    最后，说到这个近代的法律概念，我个人的感觉，中国的近代法律概念，从十九世纪四十年代开始到现在，一百五、六十年的时间里，我们可以分为两个阶段来考察它。怎么个划分呢，是从1902年划分。1902年以前，我们的先辈好像是在搞原创性，怎么样对应英文、法文把这个概念引到中国来。但是好像不是那么成功。到1902年法律改革一开始，哗啦哗啦，把日本人用日本当用汉字对应的西方法律概念就拿进来，一直到现在，这些拿来的概念大致没有太大的变化。我说的就是这么一个问题。对法律概念的注意，我觉得清朝末年法律改革的时候，沈家本就已经注意到这个问题，但是没有解决，我个人觉得他没有解决。如果要拿什么证据，就在沈家本的一篇文章《释贷借》里边，他当时就明确地说：“今日法律之名词，其学说之最新者，大抵出于西方，而译自东国。”日本在对译西方法律概念时，虽然已经“甄其精意编为条文。”但是这些名词概念“不独难以古义相绳，即今义亦未能悉合。”你看，他是不是已经注意到这个概念的问题。但是，这老头子的时间不多了，已经快不行了，所以他没有做完这个工作，只是告诫后来人：“法律名词泥古不可，徇今亦不可”。留了这么一句话，说了这么一句话以后他就去了。但是后来20年代、30年代、40年代，学术界似乎都没有对这个法律概念问题做一个深入地探讨。我过去写过一篇关于权利问题的文章，认为到了四十年代，“权利”从何而来，学术界就已经搞不清楚了，以为是从日本过来的。这就说明我们法学界根本没有在意这个问题，我个人的感觉就是这样的。所以今天来开这个会，那么多学者、专家不远千里万里到这里来开会讨论这个问题，我觉得这是一个好开头，我希望这个大会能成功，而且一定能成功！谢谢大家！

    俞江教授：

    本来我们让李老师致个欢迎辞，李老师已经直奔主题去了。不过这也很好，这是我们大会希望看到的，我们这次大会没有安排领导发言，本来李老师就是以学者的身份致欢迎辞，他直奔主题我觉得是非常自然的事情。我们中间也不间歇，就把大会的主持直接交给俞荣根教授，直接进入大会的第一单元。第一单元进行一部分之后我们再进行茶歇休息。

    俞荣根教授：

    按照议程，第一个发言人是刘广安教授，点评人是李贵连教授，然后是自由评议。这一单元的主题是讨论法理学词汇，具体地说是三个：“法典”、“法”与“法律”。这一单元有四位发言，时间还挺紧的。现在我的时间还有四分钟，然后是刘广安教授发言十五分钟，然后是李贵连教授评议十分钟。我今天是执法者，第一个执法一定要开好头。

    我觉得这个会的好处就在于搞中国法律史的和搞西方法律史的学者在一起讨论。去年在华政开的会，主题是中国法的确定性问题，就是中法史的学者在那里讨论，贺卫方教授和王人博教授都不在，李秀清教授在，但是她是代表主办方而不是代表一方学者。这次就不一样，自话自说不行，必须中外交流，有交锋、有争论。所以今天这个会我觉得挺好，大家互相的讨论、争论，不能只中法史的学者在那里自话自说，有贺卫方教授、王人博教授、李秀清教授，还有我们非常尊敬的巩涛教授，他们参加会议肯定会对于西方名词或者是经过东洋这个二传手传进来的法律概念的翻译，以及对它的阐述和在中国的传播问题，将有非常精彩的发言。我相信这一点也期待着这一点。我的五分钟大概就用完了。

    我想我第一个执法，承李贵连教授的面子，我不能给他添乱，要带个好头。所以我严格执法，严格卡时间，不然上午的任务就完不成，所以希望各位发言人，各位点评人能够支持我的工作，我在这里谢谢大家！好，我们现在开始。我的几分钟没有用完？那就留给刘广安教授。广安教授是我的好朋友，我想这一点倾斜，按照中国的情理法，是符合的。下面我们热烈欢迎广安教授给我们作学术报告。

    刘广安教授：

    谢谢主持人，谢谢各位学者！我参加会议让我写一万字的论文我经常写三千字，让我作十分钟的发言我经常五分钟就说掉了，我是不会多占时间的。（笑）为了参加这个会议，我草拟了这篇短文《法典概念在晚清论著中的应用》。“法典”这个概念词语我们今天经常使用，但在读中国古代的法律典籍包括整个中国古代的文献，我发现“法典”这个词连用的情况是很少见的。在我有限的阅读之中，我没有发现这个词的直接使用。后来我查了一下《词源》和商务印书馆的《汉语大辞典》，都没有收集古代的“法典”这个词。到后来的十三卷本的《汉语大辞典》里再查，才发现古代有人使用了法典这个词。并且引的是《孔子家语》的材料，说明中国传统社会里，至少在魏晋以前是使用了这个词。但“法典”这个词，从我的引文里大家可以看到，在《孔子家语•五刑》中解释“法典”，主要是指各种法律典章的统称，和我们现在所指的这样一部系统的完整的法律文件是不同的，所有的法律典章合起来统称为“法典”，并且是在强调刑法这个意义上使用的。

    晚清以来我们经常说的“律典”，这个词在古代里也不经常连在一起使用，如果单独说这个“律”，它是一部系统的完整的法律文件，在这个意义上的“律典”，古代也没有这样连起来用这个词汇，所以我看近代意义的“法典”概念，还是受西方法学影响之后，才在一些著作中选用了中国的“法典”这个词。究竟近代是哪一位学者首先使用了 “法典”概念这个词，究竟中国近代是哪一位学者首先使用了这个“法典”概念来说西方的“法典”，这种文件我现在还没有考察清楚谁是最早，所以我在这里说了一段有弹性的话，是说严复在1904到1909年翻译孟德斯鸠《法意》的时候较早使用了近代意义的“法典”概念。也不敢说他就是最早使用。在严复这里大家注意到他把“法”、“法典”、“法律”对照着中国古代的“礼”、“刑”、“会典”、“通典”、“律”、“律例”来使用，他都做了对照的说明。他是已经从比较的方面来说了。对“法典”他也说了西方人对“法典”的看法，我是第一次看到严复对西方人的“法典”做了这样的定义：“西人则谓凡著在方策，而以令一国之必从者，通谓法典”。“著在方策”就是我们所谓公开性，“令一国必从”就是我们所谓统一性、普遍性和权威性。这样来说西方人对“法典”的一个基本特征的认识跟我们中国古代讲的成文律典在特征上是基本相合的。但是严复进一步看到西方说的这个“法典”，不单单指中国古代这个刑典，刑典只是其中一部分。他已经受西方公私法和部门法分立的影响，看到中国古代的刑典只是“法典”之中的一种了。严复虽然在这里作了清楚的说明，但是具体在翻译《法意》这本书的时候，我看到他对“法典”这个概念的使用是很宽泛的。就是“法”、“法律”、“法典”之间没有细致分辨，而是通用了。有时候把自然法、人定法都直接称为自然法典、人定法典。把法律的制定称为“法典”的制定。西方的很多汇编性质的文件也直接称之为“法典”。我不知道严复为什么在前面的解释时对“法典”做了严格的限定，但是在具体翻译的时候又使用得很宽泛，这我没有搞清楚。这个问题要请在座的、了解得更多的专家给一些说明。到后来六十年代张雁深重新翻译孟德斯鸠的《论法的精神》的时候就对严复这样宽泛使用的“法典”概念做了限定。他就把这个自然法、人定法紧跟的“法典”都去掉了。把后面的法律制定不笼统说成是“法典”的制定了，相对严复的翻译是明显看到了译本的变化。

    在晚清时期，除了严复对“法典”一词有这样一个明确的西方的定义认识，并且比照着中国古代的刑律、会典、通典、例律做出说明之外，下面另外的一个重要学者就是梁启超。梁启超在1906年写《论中国成文法编制之沿革得失》 这篇文章大致跟严复翻译的这本书是同期的。梁启超的书中大量引用了日本法学家穗积陈重《法典论》的观点，梁启超对“法典”的概念以及特征的论述是比严复要说得多的。但是在梁启超对“法典”的引述中哪一些是他直接引用日本法学家的观点，哪一些是他自己提炼加工的观点，直接从他的书中看不出来。我也没有核对日本法学家对待“法典”的观点，对着梁启超的著作来看。他是说他“参考”了，但是没有用引号来注明。单从他对“法典”的概念的陈述中我看到梁启超有这么两点是引起我的注意的，一个是，他对中国古代的“法典”，一方面他评价很高，他认为在魏晋的时候法典的“编纂”、体裁已经很讲究了，并且很有组织了。这种“法典”是比罗马法典出现的还早。这是中国古代辉煌灿烂的成果，他的评价是很高的。但是下面他又运用了从日本传来的西方法典的指导思想、基本原则这样的理论，他回头又去看我们中国古代的律典，他又做了一个批评的判断。我引了这个引文，他说中国历史上的“法典编纂太无意识，去取之间绝无一贯的条理”。对于《大清律例》虽然有总则，但是又没有能够贯穿全文，他都作了负面的评价。对梁启超的看法，我看完之后作了这样一个评论，梁启超应用近代“法典”概念和理论批评中国传统“法典”的某些缺陷，但对传统“法典”的指导思想和总则篇的历史地位认识是有偏差的。因为在法家思想占统治地位的时代，传统“法典”是贯穿着君主本位的立法思想和指导原则的。在儒家思想占统治地位的时代，传统法典贯穿着家族本位的立法思想和指导原则。而家族本位实际是君主本位的基础。所以，君主本位是贯穿着《法经》直到《大清律例》的中国传统“法典”的总的指导思想和基本原则。这样看来，中国传统“法典”虽然在概念上、内容上、形式上和范围方面，与受西方法律思想影响的近代“法典”有不同，但并不能说它是无意识的、无基本原则的松散的组合体，它还是有明确的立法思想和稳定的基本原则的。这是我对梁启超对“法典”概念认识以后作的基本评论。

    同期的，沈家本组织翻译的时候也翻译了穗积陈重的《法典论》，但是在沈家本的著作中很少使用“法典”这个词，除了他介绍“法典”这个词以外。他提到翻译法律名词的难处，就像李老师说到的，他原来组织的是意译，后来看到意译错的太多，就直译。直译但是中国名词未定，就很难选择对应的中国名词并取得一致，就简单地谈了过去，其他的也没有作更深的论述。“法典”这个词，我记得他有两处使用都是转述别人的。大约同期的戴鸿慈在《奏拟修订法律办法折》中特别强调“法典”在立宪中的重要性。并且他有这么一个观点我觉得还是很有见识的，他说我们要把各国的法典搬过来制定世界最完备的“法典”，形式上是不太难的，但是要编纂出适用于中国国情的“法典”就很难了。在这个奏折中他看到了这一点。

    还有同期在宪政编查馆中奕�猎谝沧�门谈到“法典”。在谈到法典编纂的重要性时，除了讲部门法典的重要性，他还特别注意到“单行法”和“法典”的区别。我这里引了这个引文。“单行法”和“法典”在他这里第一次明确地做了区分。实际上“法典”的概念和范围在他这里又有了进一步的认识。可能是当时留学生做助手时能够做了这样清楚的认识。另外就是立法机关对法典编纂的重要性也比严复和梁启超他们有了进一步的认识。

    在引了这样几个典型的材料之后我在后面作了一个简单的结语。晚清时期受西方法律思想影响的近代“法典”概念，与中国古代“法典”概念在性质和形式方面都是很不相同的。近代“法典”概念是以民权本位或社会本位的理念为基础的，是以公法、私法彼此区别的理论为基础的，是以民法典、刑法典等各部门法典分别编纂各自独立为表现形式的。中国古代“法典”概念是以君权本位或家族本位的理念为基础的，是以法自君出的理论为基础的，是以诸法合体、刑法为主的形式存在的。由于受到西方法律思想影响，近代“法典”概念与中国古代“法典”概念有重大区别，所以“法典”概念在晚清论著中的引用，从我上面引的这些重要人物和这些典型的史料来看，它表现出亦中亦西，有时矛盾，有时统一的特点。有时候他是按照诸法合体这个角度去用这个词的，有时候又是按照公私法分立、民刑法分立来用这个词的，这在梁启超的著作中可以体现出来，有时候是按照君主本位的角度来用这个“法典”，有时候又是按照民权本位这个角度来用“法典”，有时候按照中国传统，把汇编也当作“法典”了，有时候又是指含有一个单一目的，有总则有系统的单一的法律文件。所以有时候是统一有时候是矛盾的。

    因为西法中译也非我所长，古法今译有一点认识，我勉为其难地写了这篇文章，但是我这篇文章所引的典型材料虽然是常见的著作、常见的史料，但是把这些常见的著作、常见的史料涉及到“法典”理论、概念集中起来这么使用，在我有限的阅读之中没有看到其他人这么使用，另外就是梁启超对“法典”的评论以及我最后对中西法典的结语的特点，在我有限的阅读中也没有看到其他作者这么提出，所以我写这么一个短文，还是本着我的这些材料没有人这么集中使用过，我这里提出的观点还没有人明确提出过，我本着这样一个认识提交了这样一篇短文。我的时间也到了。谢谢大家！

    俞荣根教授：

    你的时间已经到了。（掌声）因为我让了一分钟，所以你刚好到了时间。好，下面我请李贵连教授评述。

    李贵连教授：

    我不需要那么多时间。刘教授这篇文章就是以“法典”这一个概念来做文章，用两三千字作了这么一篇文章，可以用言简意赅这个词来概括。“法典”这个词，确确实实在我们古代和近代有很大的区别。区别在哪里？说起来容易，做起来也不太好做。但是刘教授在这里边拿了几个人，有严复、梁启超，把这几个人对照起来看，一下子就把这个问题拉清楚了，我说他的水平高就高在这个地方。我最近经常想，我们搞法史的要有这么十五个字，就是要“通古今之变，明中西之异，究当世之法” 。广安这篇文章，既“通古今之变”，把“典”到“法典”的变化用很短的文字讲出来，然后又把“中西之异”的“异”说出来，所以我说是言简意赅。而且我完全赞同他的观点，很精到。严复好像在1895年前后的几篇文章里，就已提到中国的“法”和西方的“法”不一样，它包含了“礼”等几个东西在里面。《法意》可能是再进一步地发挥。（刘广安教授：这段话在前面有提到）所以从时间的发展来看，严复一开始就看出了这个问题不一样。至于对梁启超的评价，我完全赞同你的评价，梁启超的东西我看起来有时候很头疼。他有时候这样说，有时候那样说，有时候我就没有办法判定他到底要怎么说。所以有时候写起文章来就是一个很头疼的问题。你在这里说他有偏差，我很赞同你的评价，包括你后边说的戴鸿慈，戴鸿慈是不是受他的影响，很值得怀疑，很值得考虑这个问题。因为戴鸿慈请教过梁启超。卫方教授应该记得，部院争论权限的时候，是戴鸿慈写信给梁启超，请梁启超解析司法与审判的权限怎么划分。所以在这个问题上是不是也有什么影响在这里边，可以串起来再看。最后这个结论我真是完全赞同，近代中国的概念里，近代“法典”概念和古代“法典”概念不完全是一个东西，而且他所要包含的内涵也有很大的差距。如果“法典”用英文的对应词来看，不知道英文、法文的法律词典里边有没有这个解析，如果结合这些再来论述的话，恐怕会更有力量一些。这是我个人的一点看法。总的说，刘老师我们都是很了解的，博览群书，见解精到。看了很多书，用很精简的文字把它表述出来，这是我们刘老师的功夫在里边。我的发言完了。（掌声）

    俞荣根教授：

    贵连教授是真正的言简意赅，给我们节约了整整的五分钟。下面这个时间就交给在座的各位专家。我们所有参会的，不管是哪一个学科的学者，请你们点评和提问。

    贺卫方教授：

    我觉得非常有趣，我们的整个讨论从刘广安老师的“法典”论开始，我觉得可能不仅是中国近代对“法典”的理解有这么一些参差，其实西方国家对“法典”的演变过程也有着漫长的历史。比方说古罗马时候的“法典”在我们今天看来根本不是“法典”，那是一个大杂烩。像查士丁尼法典，那里边包含的内容其实非常多样化，我想可能特别值得注意的阶段是欧洲大学兴起以后，他们对于法律进行的这样一种非常认真细致的梳理、逻辑化，使人们对法典的理解越来越趋于现在的法国、现在的德国人们理解的那样――一个相关领域中的一种系统化的编纂。并且这样的一个编纂非常重要的一个特点是它意味着历史的中断、历史的一个新的篇章的开始。像《拿破仑法典》制定出来以后，法国以前的民法全部都作废了，一切从新的一页开始，这样的理解我觉得是欧洲的一个漫长的发展的结果。但是如果我们到英吉利海峡对岸去看英格兰的人们对所谓的code的理解，或者美国人，比方说《纽约州刑法典》等等，其实他们的制定法非常多，据说纽约州一个州的制定法已经超过了欧洲国家制定法的总数。量非常大，冠之以“法典”名称的法律文件也很多，但是美国人和英国人对“法典”的理解跟法国人、德国人完全不一样，所以我想稍微补充一点，我想这可能是一个世界性的话题。我觉得刘广安老师这一篇文章――其实我觉得刘广安老师非常适合来主编这样一个世界范围内非常流行的百科全书，他对于相关概念的厘定非常的清晰，非常的简约，而且我觉得非常的准确，非常精准――如果说将来要对“法典”作一个更加全方位的把握的话，如果加上整个欧洲，加上英美对法典的理解的话，我想可能会更好一些。我就补充一点自己粗浅的看法。

    李红海教授：

    我就接着刚才贺老师说的再说一两点。第一点就是，我记得以前我曾经跟饶传平、杨昂，还有齐海滨老师讨论过“典”的事情，大约跟这个概念是非常类似的。我们一直在想为什么会用“典”这个字来表述今天西方所谓的“code”这个东西，当时我们也并不是考证，是他们几个提了一些建议，举了一些例子，比如说“永乐大典”、“唐六典”这样一些名词。从中归纳出一些基本的含义，好像它就是这样一个汇集性质的东西。如果更加准确地用英文表述，是不是应该用collection这个词，可能这个词的含义会更加多一些。但是我们今天说西方的“法典”在英文中可能会用code这个词，当然我们已经不是太清楚在最早的那些“法典”，像两河流域的那些“法典”，像《汉穆拉比法典》在两河流域的文字中他们到底用的是什么字，然后那些字到底表达什么含义。但是再后来一点，比方说在罗马，我们今天说《十二表法》，那个显然他是没有用“典”这个字的。它就是tableles，这样一个“表”、“碑铭”之类的东西。等到帝国后期，优士丁尼编纂法典他确实用到了code这个词，codex这个拉丁文的词。在优士丁尼法典中，刚才贺老师提到里面内容其实是非常非常繁杂的，但是我们还是能看到一个简单的体例：人、物、诉，或是学说汇纂中的体例。所以我的意思是说，在西方历史上这个“法典”或者说code可能也有一个发展的历程，它和编纂的水平如果说能够被称为递进的一个进程的话，最开始可能就是一个非常非常简单的汇集，编纂水平非常低。如果我们要看日耳曼人的那些“法典”，那就更不用提了，水平就更低了，还不如两河流域的时候那些“法典”的水平高。但是到了拿破仑的时候这个情况就发生了很大的变化，就是《法国民法典》的时候，我们都知道经过了中世纪这样一个漫长的时期，可以说是学术上一个漫长时期的准备。大学兴起之后，罗马法复兴之后这些东西可以依照一个体系进行编纂。这样在拿破仑编纂法典的时候我们发现这个“法典”跟优士丁尼那个“法典”就有了很大的变化。当再看《德国民法典》的时候，它的变化就更大了。所以我感觉“法典”是有这么一个过程，可以说是在递进，或者说是在不断变化的，它基本上显示了这么一个发展的进程。但在我们国家，这个“典”究竟是用来准确地指什么东西，这个是不是需要刘老师，或者其他中法史的学者有一个更加精深的考虑。（贺卫方教授：《说文解字》中的“典”本身就是以一种册子、汇集起来的东西）当时我们在跟齐老师讨论的时候，好像结论就是这样一个“汇集起来的东西”，大概就是这样一个意思。我就说这么两点。

    陈晓枫教授：

    先说注字，说“典”应该首先要说的是：“唯殷之商人有典有籍” ，这是《尚书》说了，孔子教给他的学生，然后《史记》里边专门记载了的。夏以前不说了。第二个就是《尚书•吕刑》里边说到“不可不鉴于有苗” 。因为他们不敬神祗，上帝在发闻的时候没有德性只有血腥，因此焚其典籍，夷其宗庙，无享在下。所以“典”的最基本的含义是它的宗法祖制系统。这是我认为的第一个问题。第二个含义，典不是大家说的那种散编，是什么呢，是直观的分类。为什么这样说呢，“典”在战国以后没有了。徐忠明写过一篇文章就是集约型的立法在先秦是否存在，他觉得只是后人在统一的政权建立之后的一种猜想，原来是没有的，但是《尚书》里面说出的“焚其典籍”的事情是好多篇章里面，《周书》各篇里面都说过，秦以后没有了，什么时候开始重建呢，是在唐。唐李�薹蠲�去编他的《职官》的时候，他的三公九卿，十九寺和三十一监，他想的就是《唐六典》。《唐六典》应该怎么编纂，根据《唐•刑法志》的说法，他是措思经年，莫知所从，最后找到的是《周礼》，因此“典”从最早说商人“有典有籍”到后来唐恢复，我们后来把它看作行政法典，这个可以争议，是不是行政法典再说，但是它是一个职官类的编著，它的特点是按照官的职守来对事类进行划分，然后把他们所守之法，归属在官职之下。我看了一下我上次发言的地方，“以官统事，以事类官”，结果被记载为“官统”，比较准确。“以官统事，以事类官”，它是两件事，法律事实发生以后看它属于哪一官，反过来说，某一类官只管哪些事。问题是宋代没有说“典”，宋代说的是“会要”，现在我们都说的是“宋会要”。到明清以后把这两个加起来，就是“会”和“典”，用了宋代的“会”，用了唐代的“典”。因此为什么在《钦定宪法》时说“典”是国家长治久安的基础所在，是整个预备立宪中最为紧要的工作，为什么这样说呢？因为它的本质是规定官制的，商之前是来自宗法组织的时日祭祀，而商之后讲的是“亲贵合一”中的贵族组织有什么样的行政职权。到唐以后，到“会典”以后主要是通过职官来制定的。所以这些事情一直到民国以后编纂各个部门法典的时候，才把它和“职官”区分开，就是说它是根据社会关系的性质来决定调整这个社会关系的一个法律编纂的汇集。而哪个职官去管这个事情它把它专门归为行政法与行政关系法，宪法与宪法关系法。这样才使“典”转化为今天的一种立法技术，和某一部门法律某一个法律当中它的主要原则和规范体系汇集那样一种文书，这个转折刘老师在论文的倒数第二段中已经提到了。“典”的本意实际上是“分职事官”，我就说这么多。

    王志强教授：

    我刚听了各位老师的发言，有一些想法，一个小的补充：元代有一部《元典章》，我不知道这是不是我们后来说“典章制度”比较早的一种使用方式。

    我主要想讲两点，一点是跟着贺老师刚才提出的问题，包括李红海教授刚刚提到的，在西方语词――包括各种法律概念――发展当中也是有一个概念不断流变的过程。刚才提到codex在罗马法当中最早出现，据我的了解，它最早是一种法律的装订方式。之前都是以一种卷筒（roll）的方式来编的，后来把它订起来、展开来，叫做codex的方式。慢慢地，后来变成了我们用中文“法典”一词来对应的概念，实际上我们现在讨论法律概念在近代中国的传播，我们有一个预设的前提：我们在不断地学习和借鉴西洋中，而把这个“西洋”的对象是作为一个相对固定的载体来研究的，然后看它怎么变成中国的东西，然后在中国不断地变化。实际上在“西洋”它也是有一个不断变化的过程的，即使在近代以来，刚才贺老师提到美国的这个我们称之为“法典”的东西，实际上美国还有restatement，这样一个发挥着“法典”功能的东西，我们将它翻译为“重述”，实际上是一个非常不好让人理解的、一个后出的东西。“西洋”的概念，在中国的表达中发生变化，在它们那里也在发生变化，这个过程我们有没有给予足够的关注，这是一点。

    第二点就是我想进一步追问的，就是在法律概念的移译过程中，我拜读了很多论文，基本上都是从很小的点切入一个一个概念，如果这样的追问、这样的考证不断地做下去，可以无限地细化下去，把一本辞典当中所有的词都涉及。当然有的很重要，比如说“法典”，比如说“权利”，像刘青峰、金观涛他们写过关于权利的考证论文；民法方面，像俞江教授所做的，等等。最后我们希望解决的问题是什么？如果把一个概念做一个学术史的清理，另外一个路径，在语言学界经常做的，就是把不同时代的辞典收集起来再做一个清理，这是一个非常简便的路径。但是我们想要解决的问题是什么？当然有些问题，下午的会俞江老师和启成老师会提出来。我就说到这里，谢谢。

    巩涛教授：

    我要请教刘教授一个问题。现代法以前“法典”这个复合词一定有吗？还是为现代法所用错的？

    俞荣根教授：

    剩下的五分钟全部交给刘广安教授作回应。

    刘广安教授：

    我在第一段就写了这个词在传统社会出现很少，但是辞典引的《孔子家语》中有这个词，近代借用了这个词。借用的这个词的差别我在下边说了。另外是对于“法典”概念和“法典”本身成熟的标志，在我有限的阅读中，在法学界并没有统一的定论。但在我思考这个问题的时候，在新疆那个年会上我就看到有人否定“法典”和《九章律》，但是在浅井虎夫和织田万的著作中，早期日本学者研究中国的著作中，“法典”的概念使用是很宽泛的，很多汇编都称为“法典”，包括把宋朝的很多汇编说成几十种甚至上百种“法典”，做了很宽泛的使用。在我研究的过程中我把“法典”的成熟限定为一个这样的标志，就是一个贯穿全编的、总则编的出现作为法典成熟的标志。在十九世纪欧洲的法典化运动中出现了很多法典，有的有总则，有的没有总则，《拿破仑法典》也没有像《德国民法典》有一个很完整的总则在里边，但是你细看它前面的部分，有贯穿全文的总的原则，虽然没有总则编，但是有一个总的原则。所以我是把一个贯穿全文的总则作为一个法典成熟的标志，作为一个法典概念成熟的标志，这一点，梁启超是很清楚地看到了，我引了他的这段话。现在把这个汇编看作“法典”，跟古代的律例混淆在一起，我们现在混在一起，梁启超反而看出它的区别来了，所以我把这个材料特地引在这里。谢谢各位的点评，谢谢俞老师。

    俞荣根教授：

    下面发言的时间上也是十五分钟，大家已经占了他一分钟了，我就不多说了，接下来我们开始。

    俞江教授：

    好的，那么我们抓紧时间。与会的代表应该都看到我的论文了。刘老师是做言简意赅的工作，我呢比较笨，所以要花很多字才把一个问题说清楚。这篇论文写得很苦，花了两个多星期时间，一共可能有两万八千多字，加注释可能有三万。但是这论文的准备工作实际上准备了接近两年。因为就马建忠这本书本身我是在06年底或07年初的时候在上海的旧书摊上淘到的。淘到以后为了这个版本问题我就花了很长时间去印证它，因为马建忠死于1900年，而这本书是1901年的版本，那么我就一直很希望要找到马建忠死之前这本书是不是有更早的版本。我花了很多的时间，但找不到，没有更早的版本。直到这篇论文憋着非要写了，应该做个梳理，而且我也早想对马建忠这本书全书做一个评述，就是说到非要写这篇论文的时候都还是没有解决版本的问题，到目前为止我只能推测说可能马建忠死后出版的，因为它又是一个残本，它的内容可以明确知道，马建忠想写四卷以上，但现在出版的只有两卷，那么这个《法律探原》可能是马建忠在他生前就没有出版，而是死之后由他的家人或者弟子出版的。现在这是一个推测，这是一个问题，可能会留下硬伤，以后可能会被推翻的，如果有哪位学者发现了1901年以前的马建忠的《法律探原》的版本那就推翻这个推测了。

    版本的问题解决不了，那么我只能建立在这个推测之上，建立在文本的解读上。因为确实也是在1900年以后再出版这个书，那它对中国法学界的影响肯定就不会大，因为它马上就被那些日译的法学体系给湮灭了。不过即便如此，我认为它的意义还是非常大的，也就是说，到1902年的时候，我们基本上可以断定，从目录的研究来看，是所有各个门类的法学的书籍都翻译过来的日子。那么1902年以前还没有系统的法学通论这样的教科书翻译过来，我们现在看还没有。到了1902年才有铃木喜三郎他们的《法学通论》翻译过来。《法学通论》这样的书对中国法学的意义是很大的。我在文章中也说了，部门法的介绍只是一种知识上的增进，只有当中国人能够通过《法学通论》这样的书，系统地认识西方法的时候，他才在思考的方式、思维模式上发生了转变。如果从这个意义上来说的话，马建忠这本书应该说是中国近代意义上的第一部法理学著作。而且是中国人自己写的。那么这个著作对我来说当然就觉得很有意思，特别是其中基本的概念是很有意思的。其中这个体系首先让我注意到的是“法”和“律”区分得非常清楚。大家都知道中国古代是单音字，一字一词，那么马建忠他就是接续了这样一个传统，法是法，律是律，他说“性法”绝不会说成“性律”，他说“民律”绝不会说成“民法”。所以在他的概念体系里面很天然地存在“法”和“律”这两个词的分立，这种二元结构是前提。在这种前提下面他来考虑怎么翻译。大家知道他是《马氏文通》的作者，在语言学上他是无可置疑的大师级人物，中国语法学的创始人。那么采用这样一种分立的方式一定是他内在的那种对古汉语的体会中觉得必然是这样采取的。同时我还认为他应该还有西语方面的渊源。因为我们知道马建忠是8岁在教会学校――徐汇公学入学，从小精通拉丁文，实际上他的教士资格马上就要考过了，而且基本上是得到了教廷的承认的，但是因为跟一个西方教士发生了矛盾，然后愤恨中西教士身份不平等这个问题才退出了教会。他从小受的教育就是教会教育，就是拉丁文、法文的教育，精通拉丁文。所以虽然找不到它这个母本翻译究竟是哪一本书或者综述的是哪一本书，但可基本判定母本应是拉丁文或法文的。然后他到法国去又是学的万国公法，毕业论文写的是罗马法和商法问题。所以马建忠的拉丁文和罗马法是绝对没问题的。那么我只能说推测这个“法”和“律”分译的结构来自于罗马法的结构。罗马法中确实也有两个词分立的事实。而且刚才我在下来跟王志强教授交流的时候也提到事实上法语也是这样的，也是“法”和“律”是分离的。droit带有法权利、公正这样的意思，然后loi是一个制度性的意思。这里有巩涛教授在我们还可以求证。而且据我所知德语也是这样，但是我德语不通。就是也有这种分立，而恰恰是英语中的这种分立，跟欧陆的这个droit不一样。刚才我们说到英语的law带有规律性的意思，它不强调欧陆的droit的权利公正的意思，它是规律性的意思。我觉得law本身是不是正是因为英美法系讲究自然生成的意思，所以讲究法律的规律性。英美法中还有其他的词，比如说legal是代表制度性的实证层面的一个词。所以在西语里面也是有法和律分立的这种结构的。而现在当我们学习法学的时候完全把“法律”作为中心词，“法”这个词被边缘化。或者说我们还没有发现一个带有古代的法所蕴含的王道、天道这种意思在里面的法律概念。“国法”、“王法”，你不能犯“法”，这里“法”它不光是实证意义的，它还带有天道的意思，有道的味道在里面。现在我们法学的概念体系中什么词能够代表这样一个意义？如果你不采用“法”，你采用什么样的概念？这样的概念至少还没有被创造或者生成，被认同或者普遍、普及。我觉得这是值得我们思考的。如果延伸起来考虑这个词的话，不在于有的学者说的“法律”这个词古代就有，所以“法律”这个词被我们采用时就意味着现代化。我觉得这个思考方向是错误的。“法律”这个词古代有，但到现代它应该怎么样去考虑呢？我们应该考虑这个词的结构性问题，它用一元结构代替了我们以前看到的在西语和汉语中都有的，那种二元的结构，对法的整个体系的认识做了代替，这种独到的代替可能是“法律”这个词在近代生成然后一元化以后带给我们最大的变化，现在我们还需要反思的一个对象，就是这个结构问题。所以我在文中提出这种一元化的结构本身带有一种非法性。从哲学上讨论它也有一种非法性，因为它取消了人们很真实的观念和感觉。我们知道词所对应的可能不但是物，还有观念，就像福柯的《词与物》中所说的。实际上词要对应人们的观念，使人们感觉到一种观念。但是你可能还无法对它做体系性的解释，那么首先通过词对这个观念进行了标识。有这种观念，特别是有相近、真实的观念的话，你把它取消掉了。我觉得这种取消以及在这种取消以后生成的这种结构是有问题的。我们说非法当然不是说法律制度的非法，而是说一种哲学上的非法。我大致的论文思路就是如此。因为论文写得很匆忙，拿到大会上希望大家批评。谢谢大家！

    贺卫方教授：

    我坐在俞氏父子旁边感觉到身份非常有趣，俞老师是我的老师，而俞江从某种程度上，不严格的意义上又是我的学生，所以我夹在他们俩中间，当然有一种非常非常美好的感觉。俞江的论文给了我非常大的惊喜，因为以前说到马建忠从来没有听说过他在法律方面有建树，法学方面的写作。只是知道他对法国的文化有非常深的研究，对于晚清的，比如说我记得他也写过变法方面的文章，对变法提出自己的主张，当然他现在给中国的知识界留下的更深的印象是语法方面的一种开创性的工作，它使得中国人第一次有了比较系统的语法方面的著作。那么这是一个非常好的发现，作为一个法律史学家，我觉得俞江教授这些年有许多非常好的发现，发现了新的东西，而同时能够给出好的解释，这篇文章跟俞江教授过去的某些文章有些不一样，是他特别主动地自觉地运用语言哲学的，某种程度地包括晚近、最近的西方所发生出来的一些理论来分析马建忠的一个著作。这篇文章对我们的意义，也就是说给我们展现的最重要的是他使得我们能够在不受日本影响的情况下，或者说不受日本污染的情况下透视当时的中国人怎么去理解西方的法律，这是非常重要的一个贡献。

    当然这里边，这篇文章我也觉得俞江可能写得非常匆忙，当然这样的文章我觉得要做成一个里程碑要经过多少次的修改，慢慢地磨这样的一个工作，所以有一些判断我就觉得我自己还是有一点不同的看法，比方说23页，俞江说有一个时间的问题，涉及一个证据问题，他说在戊戌变法已经开始的时候，1898年的时候仍然在写作的话，他就会受到戊戌变法的影响插入宪法这部分内容，我觉得这个说法完全不能说服我。因为即便是戊戌变法风起云涌，他也可以不写宪法问题，为什么他必须受那个时代的影响？我觉得比如说在座的刘广安老师的写作从来不受时代的影响。我觉得这个猜测有一点点问题。那么另外一个猜测就是说你暗示或者明示提醒我们说他小时候受过教会的教育，甚至在宗教方面、神学方面有很深的造诣，于是他在翻译nature law或者law of nature这个时候他主动地选择用“性法”而不用“天法”，你认为这里边有一种特别深刻的东西在里面。就是说不希望法律的概念受到基督教神学的影响，我也没看到你在这方面有特别让我感觉有强有力的说服力的证据，你只是说我猜测是这样的。我觉得我猜测反而不是这样的，我觉得这里大家有点不一样的地方。

    另外一个不同的观点是，你认为马建忠在一封信里边表现出对日本文化的某种藐视，所以你认为马建忠不大可能受到（日语的影响），即便他那个时代日本对我们的影响已经非常多了，尽管没有到1902年，但是实际上我倒觉得其实人受影响不见得只受自己喜欢的对象的影响，正像有时候想情人还不如想情敌的时间多，有时候自己反对的东西往往是对你影响最大的东西。你看共产党反国民党，刀刀见血地批，最后反着反着就特别像国民党，各方面都特别地像。所以我不认为你这封信里边马建忠说日本文化没有什么高妙的地方就意味着他在这个翻译过程中间一点都不受到日本已经创造出来的概念词汇的影响，我觉得这个至少你要给我更重要的证据。

    那么接下来我就觉得有一个问题，这个问题我昨天晚上跟你说我今天会给你一个surprise，因为这个很有趣，我有一个发现，这个发现我看你没有看出来，就是什么叫“法律”,你总共举出了马建忠书里边运用“法律”这个词汇的八个例证，这八个例证前面的六个例证我觉得都是法律，但是第七个、第八个例证在第29页，你可以发现其实这个“法律”啊，居然不是法律而是“法国的律”的意思。我觉得这个法就是France，而不是说是“法”的意思。比如，第七“故法律定子未满廿一岁者，属于父权，过于此限，则可自主。”这个“法律”是法国律的意思，不是法律，不是宽泛的法律。第八条俄国什么什么如何如何，最后一句话“则法律稍加也”，稍加也，就是说法国的法律增加了一些东西。所以这个很有意思啊，你这前面那封书信可以作为一种验证马建忠在前面有一个致李公使李星使的信，他说是“倘西贡既归法治”，这个法治不是依法治国，它是归法国治理。所以我觉得是不是俞江啊，智者千虑也有一失，你没有看出来这个地方的法律跟其他的法律之间的区别，挺好玩一个事。惊喜，老师不是白当的啊。

    那么最后一点我觉得，我认为俞江教授在这篇文章里面过分夸大了近代以来这种造词、日本影响给我们的后边这个法律发展的负面东西。里面许多不属于因为词汇所产生的影响，比方说斯大林主义对我们的影响，比如说近代以来我们这个社会的发展主题，比如说民族国家的重建给我们带来的一种急迫的想要构建一个统一国家以至于产生了后来的专制。我觉得你这样一个归因给我的感觉是把一些非常重大的东西归到一个非常次要的原因之上，就是说有一个非常强烈的语言决定论的色彩。那我要问的是其实那中国两千多年的历史中间，我们没有受到任何污染的时候，当然我们这个法跟法律之间的区分是有的，你怎么解释这两千年来其实我们的民权保障非常地糟糕的这样一个现实？我想在一定程度上并不见得说二十世纪中国灾难就比15世纪、16世纪的中国要轻。那你又如何解释英国？你刚才说英国，英语词汇它没有法语的loi和droit之间的区别，这个庞德在他的书里已经说得非常清楚，英语世界一直在法律这个概念，法律这个词上面跟欧洲大陆的这些概念不大一样，意大利语的权利和法律，或者更宽泛的法，一切都来自于拉丁文jus and lex这样的一个区别。那么德文、法文、意大利文、葡萄牙文全都有，但是就是英文没有，所以当时翻译耶林的《为权利而斗争》的时候特别难翻，叫做为权利而斗争还是为法律而斗争，因为德文那个词既包含权利也包含法律。但是你要告诉我的是为什么英国没有这样一个区分人家也没产生我们这种对人权的压制？它怎么回事？春江水暖鸭先知，那鹅知不知道，我也搞不清楚。你老是把这个词汇看做中国得了病之后一切灾难来自这儿，但是你看反向的例证是英美国家。或者另外一个例证是中国古典。所以我觉得最后让我感觉到你越来越生活在语言的世界里边，以至于把语言的作用过分夸大，产生了一些让我觉得不服气的问题。这是我的一个简要的评论，谢谢大家！

    饶传平博士：

    这篇文章俞老师写完了给我看，我详细的看了，但是在一个长时间段看完的，因为开始的时候在做一些这次会议的准备工作没有来得及一下子看完。文章前面考证的问题我觉得还没有太多的惊喜，但我的惊喜是在后面，我觉得这是一篇非常有野心的文章。这个野心在于他以马建忠的《法律探原》为样本探求一个古今中西对法、律、法律这三个概念的一种变迁，那么这是一个难题，难在对马建忠本人的知识结构的把握。因为马建忠的知识结构就决定了你要理解他，你也大致要有他的一个知识结构你才能够近似地去理解他。那么他的这个知识结构从俞老师所介绍的来说可能是贯通古今中西的，所以这是一个难题。那么既然是一个难题，我看到的惊喜可能跟贺老师的不一样，我觉得俞老师从这个法、律的二元结构分析法律的导向一元结构的这样一个过程折射了中国近代法的一个真相。而这样一个真相就是俞老师所说的一个去价值化跟无意义化。我觉得这可能就是俞老师的野心所在。那么对这个真相的揭露以及学术的梳理它具有学术和政治的双重价值。但是我也部分赞同贺老师的观点，因为我私下里跟俞江老师交流过，就是说当然这种揭露可能只是真相的一部分，就是比如说词语，但是这里面可能还有更多的学理的，学术跟政治的，特别是权力如何利用这样的机会达到一元化的。这个分析如果缺乏的话就像贺老师所说的可能会带来一种好像原因就是唯一的，就是一个词语的演变问题导致一个结果。那么这里面的原因可能非常复杂,近代的这种权力如何利用这种学术的空间达到一元化、去价值化、去意义化，被俞江老师称为哲学上的非法性，那么这个论证可能相对来说是不够的。包括人为取消的问题，这个俞老师的论文里面提到很多。当然这个批评我觉得可能也过于宏大和苛责，因为一篇学术文本可能很难承载所有的这些分析。当然目前来说我个人认为我看到他的野心，我仍然把它作为学术文本来看待。这是我的一个简单的说法，谢谢！

    杨昂博士：

    我来简单的说两点，第一点是背景材料，第二个是研究方法。正好回应刚才俞老先生所说的“上阵父子兵”，让我想起一个材料上的问题，就是其实马建忠也一样，是上阵兄弟兵。我对马建忠不熟，但是我对他的兄弟马相伯比较熟一点，因为曾经研究过震旦大学法学院，那么我这里想补充一个背景材料，就是当俞老师这里强调通过这样一个宝贵的文本它可以很大程度上清理出近代中国引进法律概念的日本的影响，但是我这里想补充一点，另外一方面他在清理掉日本的影响之后很不自觉地又带上一个非西方的、非原汁原味的非当代西方（当代指他那个当代）的一个污染或者影响，那就是教会的污染或者影响。虽然你这里提到了很多他那时的社会背景，但我觉得还是不够，因为无论怎么强调，教会教育对他的影响太深了。他们马家信天主教是从明朝就开始信的,信了好几百年，到那个时候事奉天主教，然后他32岁出国留学，我这里不知道他在法国学了多少年法律，但是他的天主教耶稣会的教育长达22年，其中学法律的时间多久我不记得了，好像是七年还是八年。那么我觉得这里面有一个很强的遮蔽，可能不亚于我们通过日本学西方当代（当时的当代）的法律的这样一个遮蔽。为什么呢？因为西方，刚才王志强老师讲的，它本身不是一个固定的一体化的东西，是个变量，是演变的。这其中非常有趣的是什么呢，耶稣会所提供的法律教育、法律观念在当时的西方来看是属于比较落后、比较保守的，和当时正在兴起的新的资产阶级的或资本主义的法律概念是不太一样的，基本上是属于被革命、被打倒的的对象。因此我猜测马建忠在他所受的教育里面会不会接受的是耶稣会他们有意地不把西方最新的东西教给你们，因为他们自己认为那是不好的，是异端邪说，而要把他们自己认为的传统、正宗的东西教给你们。因此他们教给马建忠的会不会就更接近于前近代或者中世纪晚期的这样一些理念。这个跟你讨论的问题很相关，因为你后面提到他为什么要把自然法翻译成“性法”，我们知道自然法的理论，在不同的时代有不同的理论依据，早期社会科学它是指“理性”，当然在中世纪神学里面它可能更大的渊源是“神性”。所以这里贺老师向你提出质疑，他怀疑他恰好是受到了它的影响，而不是因为讨厌拒斥它。因为马建忠和马相伯虽然因为自己宿舍分的朝向不好叛离出了耶稣会，但是后来没几年他们又回到了耶稣会。我不知道1898年他有没有回到耶稣会，这是一个问题。但是他不一定是教职人员，但他始终是信这个教的。这是我给你提供的几个背景知识方面的问题，非常有趣。

    另外一个是方法问题，我也觉得很有意思。虽然你刚才被贺老师和饶老师质疑说，语言有那么重要吗？语言的概念能说明这么多问题吗？我觉得这个问题是让我非常兴奋的一个方法上的问题，就是今天坐在这里谈论法律概念的翻译和传播，但是这些法律概念的翻译和传播与法律制度的运作现实的传播之间是什么关系？最近一个获得诺贝尔生物学奖的中国人，他叫钱永健，他发表了一个很好的标志，就是在分子里面加上一个闪光的染色体，然后观察它在不同的酶运作之下的变化。为什么他能得诺贝尔奖？因为他发明的这种方法提供了一种标志使人们可以关注生物分子运作的种种模式。而我相信法律概念这种东西对我们法制史来说就像是钱永健的发光的分子一样。它不一定完全反应了整个法律历史的发展变化，但是它至少可以作为一个闪亮的标记和记号告诉我们这其中的变化。而尤其是贺老师刚才讲的，一流的学者或者超一流的学者他们是超越时代的，你看超一流学者的东西不一定能看出他当时的时代，因为他是超时空的。但是非常好的是恰好马建忠不是超一流的学者，因此他的概念运用包括论述可以很好地反应他的时代。文章里面提到马建忠有时候在自己写作的时候觉得很难表达，因为觉得很难表达然后只好通过的术语的方式来表达思想。因为他的中文教育实际上是很值得怀疑的，说话没有问题，但是是上海话，他的写作可能就有些问题。他是一个语言学家，这一点非常重要。大家知道他的语言学的研究基本方法叫“格义附会”，来自佛教的一个词语。陈寅恪曾经讽刺他叫“文通文通，如此不通”，意思就是说他做的东西太牵强，概念的引述，西方概念和中国概念间的比较都非常牵强。但恰好是这种牵强，这种非一流非超一流的牵强的地方能够体现出当时的中国人或者汉语文化的知识分子知识群体对那些法律概念的理解，所以我觉得这东西恰好比一个伟大的法学家或假设的存在中的伟大的法学家的著作更能够体现出马建忠和他的时代。完了，谢谢！

    齐海滨教授：

    因为正是学生论文答辩的高峰期，论文没有来得及看，按说不该发言。但是听了俞江的发言，还有卫方的点评以后被激发起了想说一点的感觉。因为这个问题实在太重要了，而且俞江找到的是马建忠的这样一个特殊文本，非常重要。就是说它有点像我们在找的化石一样，我们原来就缺这样一块化石。比如说在一个物种的演变过程中，不管是古人类还是恐龙什么的，我们原来正好就缺这样一块语言的化石文本。然后俞江找到这块化石，这个让我感觉到很excited。俞江他找，本身有一个方法，他把它规定为什么意义也有他的方法。对于这点大可见仁见智。俞江想拿它说事，想把这事情说得多大，那么这由作者自己，说服力则由我们来判断。但总的来说这件事情意义重大，而且还可以继续往下做非常多的工作。比如传平讲的俞江有很大的野心。这野心当然越大越好，我们可以继续往下做。

    然后卫方的点评里面也有一个特别的意思，后来杨昂讲的也有这个点。卫方的点评里有一点我本来也想提，庞德他早就注意到英语里面和欧陆语言的差别，可是这里又有这样一个问题，（我们在这里有很多外法史的专家，比如说红海、秀清）英语是古日耳曼语系的一支，可是为什么在英语里面反而有这样一个问题，就是没有像法语里面loi和droit的区别。为什么欧陆语言不管是斯拉夫语系，还是日耳曼语系，还是拉丁语系全都有这样的区别，是怎么出现这样的区别的。我们82年在刚上研究生的时候，上课的时候沈（宗灵）老师就跟我们讲到这个问题，后来85年86年的时候梁治平写《法辨》，写得非常好，出手不凡。我在跟他讨论的时候讲到了这个事情，梁治平就问我为什么不早点写这个文章，我说这个东西写出来也不一定有他写的好。我也跟他谈到了英语的这个问题。我说我以前在《英语世界》的哪一篇文章里看到北外的一个教授谈到英语里的法“law”这个词，应该是从北欧游牧民族里的一个词里面来的。这个词好像就是“low”这个词，它在古北欧语言中是放牧随着季节变化的场景有规律地变化的意思。后来梁治平建议我找到这篇文章，我说我找不到了，《英语世界》出了那么多期。为什么在其他语言里面，在德语、在斯堪的纳维亚语语系里面各国语言中事实上最后都有这种区别，包括斯拉夫语都有这种区别，为什么英语里就没有了？那么这个中间，教会、基督教（无论天主教也还是东正教）在这中间起了什么样的作用？这一点我不知道秀清和红海是否有所了解。这与我们汉语做一个语言方面的比较研究就非常重要。且不说对应的历史的、经验上的演变，这种比较研究本身就非常令人感兴趣。所以在这一点上我要顺带回应一下杨昂，我不觉得马建忠先生的这么长期的教会教育是一种遮蔽，我觉得，我们中国人完全没有系统的宗教影响使我们能够恰当地身临其境地认识西方法律文化，特别是西方中古以后的法律文化，这是我们的一个先天的劣势，如果我们有像马建忠这样的背景的话，对于我们理解西方的法律和文化反而是一种优势。当然你可以说任何一种优势同时都是一种遮蔽，这倒是没有问题的，不过这么说的话就谈不上有意义了。刚才卫方讲到的英语里面也没有这个区分，那么从概念上讲它就缺少这样的一种张力了，缺少了对现实的批判、制约和反省，那么好像就会出现类似于在汉语中出现的问题。卫方刚才提的反证非常重要。这里面又说明一个问题，就是任何语言、任何方法、任何理论其实都有局限，你在说得非常好的时候它是有局限的。就像同样的有一个问题是韦伯的理性化理论，按照他的理性化的理论英国法是个问题，它根本不具有为近代西方资本主义发展提供一种法律上的先决条件，可是历史经验恰恰相反，而韦伯也感觉到了他这种理论中的问题，他也想解决但他始终无法按照他的理性化理论解决。就是说卫方谈到的语言决定论，杨昂又强调了这个语言概念的意义，所以这就是我们人文社会科学的一个特殊的困难。我们做这行的当然想把它说得非常好，但我们时时刻刻也要记住它的解释力的局限。谢谢！

    李贵连教授：

    俞江的文章我也没有详细看。第一，我肯定这篇文章非常有意思，有什么意思呢？我记得02年我在巴黎的时候，巴黎的巴斯蒂教授就问过我，研究法国法对中国法的影响，为什么没有提到马建忠？马建忠是法国留学，学法律的，而且有很多很深的见解。所以关于你这篇文章里面讲的法文的原版，不知道巴斯蒂教授知道不知道，而且很有可能她知道，因为她很熟悉。巴斯蒂教授这些年经常来中国，在北大历史系他们有很多的交往。

    第二点，这篇文章时间太仓促，有点粗，还需要打磨。这个文章写出来，我不能说有划时代意义，但是能够发现出来这是很重要的一个事情。但是这个文章写得有点粗。比如刚才贺教授讲到的这里面举的律、法律这个问题可能是需要考虑的。还有关于“性法”这个问题，“性法”在我的印象里好像在《万国公法》翻译的时候就提出这个问题的。所以马建忠用“性法”是不是从这里面沿用过来的也很不好说，这里面要证据。

    第三点，人权、民权是两个概念，但是学术界经常混用，这恐怕与我们的前辈混用有关。这两个词的区别，我觉得与先秦“人”、“民”之分有点相似，“人”指贵族，“民”指平民，到了春秋末期“人”和“民”不分。中国近代，中国国民党第一次全国代表大会的时候，孙中山就说，他的这个“民权”与天赋人权殊科，完全不同。民权只给跟着国民党、拥护国民党革命的人。不跟、不拥护国民党革命，就不给民权。很显然，和先秦一样，人被两分，前者是人，后者不是人；前者有权，后者无权。而且前者的权还是国民党“给”的。给你你才有，不给你就没有，给了你的还可以收回来。因此，我觉得讲近代以来的人权，要把人权、民权这两个概念分开。近代的人权、民权概念有讲究。讲人权，人对应的词是兽，人道主义对应的是兽道主义。讲民权，民对应的是官，民权对应的是官权。为什么孙中山不搞天赋人权，而要搞民权。其实是后面有一个潜在的官权。它应该是这样的，我总觉得人权是一个政治问题。但是糟糕的是我们从近代以来包括古代以来我们的法律都依附政治，是政治的奴婢，这个怎么解析？不好解析。

    俞江教授：

    我没什么回应的了，其实还有深入讨论的余地。关于这个语言决定论的问题，我倒没觉得我自己有语言决定论的成见。我倒是更愿意回应王志强教授刚才提出的问题，就是我们做词语考证干什么，我说通过词语考证第一可以提供一种新的视角和方法，就是说你从这个角度，刚才也说到了没有哪个角度是万能的，任何方法都有局限性，我们按这个角度去看问题，然后可以获得这个局限性里的深度，就是这样。可能在文章里我显示出了语言决定论的倾向，如果有这个问题，我回去好好改。我接受这个批评。贺老师作为老师，老师批评学生这个绝对服服气气的。

    俞荣根教授：

    我就接过来，我说一分钟。最近在西南政法大学做了一个学术讲座。本来我想自己来做这些题目的，但是我发现自己已经白发苍苍，来日不长，去日无多。（笑）所以我就把这些东西公开出来。今天是这么一个高层次的学术会议，我也必须公开出来了，我希望有人能考虑这些问题。马建忠把法和法律加以区分，这个架构来源于哪里？既来源于法国，他对法国法的研究，同时也来源于中国古代。我们中国从1902年开始引进的是日本的律令体制，然后我们完全按照日本的律令这样一个体制的语境来分析中国古代法，所以我们现在的中国法制史只写到了中国的律令史。而中国法制史如果只写律令史，可以说对中国古代法的研究连一半都不到，只到一半甚至连一半都不到。为什么？因为中国古代的法在律令体制中是无法研究的。那中国古代还有一个什么体制？在律令体制之上还有一个中国法的体制，这个体制就是礼法体制。“礼法”两个字是荀子说的，“非礼无法”也是荀子说的。律令体制只是秦汉以后在礼法体制下边的一个制度体制，一个具体的制度体制。可是我们搞中国法制史的人长期以来，什么诸法合体啊，什么以刑为主啊，我记得刚才广安教授也说到这一点了。我是不赞成的。因为这种说法只讲到了律令体制，而没有讲到礼法体制。我本来想自己来做这些工作，我无法做完了。因此，从马建忠这个文章里面我得到了印证，因为我们知道，我们人类是从很小的动物进化过来的，那么在后面动物的英姿可以看到前面动物的影子。所以马建忠对法国的研究和对律令的研究含有对中国古代法的理解。从这个理解之中我们可以反思中国古代法是一个怎么样的制度结构，是什么样的一个理论体系。这是我们中国法制史应该完成的一个任务。好，我就谈这么一点感想，谢谢！

    俞荣根教授：

    下面我们有请浙江大学的金敏副教授发言。因为刚才俞江介绍的时候她还没来，所以我要做这么一个简单的介绍。有请金敏副教授。

    金敏副教授：

    我本来是来混饭吃的，俞江也知道我，我是很低产的，甚至有时候一年到头要填表时，经常是绝收，这一年的收成是绝收。说要来开这个会的时候俞江跟我说，如果你写不出东西来的话你就点评吧。（笑）他越是这么说，我想想觉得不好意思这么混了，所以临走之前给他发了这么个东西。这个东西本来不是为了这个会特意写的，所以这里边也留下了后遗症，在论文集第八页上有“这一点我们在第三章中再作评述”，这就留下了一个什么痕迹呢，其实这个东西是去年我们学校和复旦、南大一起搞的一个教材的几个章节，我把它拼凑了一下来发给俞江看，本来我想传阅一下就算了，俞江说还不行，还必须要来吹一下竽，哪怕是滥竽也要吹一下，那我没办法了。本来是安排我在俞江之前发言，后来我跟俞江说你先发言吧，做一下示范，本来是想这样的，后来觉得这样也不对，可以说俞江的是德国制造，金敏制造是made in china，（笑）这个货就更水了。

    因为我是搞思想史的，这个东西大家也可以看出来，是扪虱清谈的大暴露。其实刚才俞（荣根）老师点评俞江时倒是给我作了铺垫，从一开始这个引子“原初记忆的丧失”，前面引了一段贺老师的话，我本来不知道贺老师要来，我以为他还在石河子呢，刚才来了之后俞江的学生说贺老师也来了，我吓了一跳，我说他怎么行动还挺自由的。（笑）引了贺老师这段话，本来是想“以子之矛，攻子之盾”，批判一下的，并不是要赞扬贺老师。引了这段话看上去似乎是赞扬贺老师的意思，其实我只是说贺卫方老师提出了这个问题，就是原初记忆的丧失，这个问题，就是“问题意识”（problematique），我觉得很有意思，也非常重要。前两年我记得您和张伟仁老师有过一次交锋，去年还是前年，张老师的文章出来之后，过了一段时间，因为张先生在香港有个案子――邓光裕堂案，他是作为专家证人出席的，那个案子从2002年开始起诉，审过两次了，现在是在香港的最高法院开庭，还没有尘埃落定。我去年曾经写过一篇文章，本来是引用了艾恺教授和梁漱溟的访谈，叫Has Man a Future？我们中文翻译作明天会更好，我觉得其实没有更好的意思，Has man a Future？应该是“有没有明天？”好不好再说，这根本就是一个有没有的问题。我看过当时贺老师给王健的《沟通两个世界的法律意义》写的评语，这个也曾经在南方周末上登过，我觉得这个问题非常重要。但是当时我写那个邓光裕堂案件的专家意见书的评论的时候，我没给贺老师看过，因为那篇文章还没有出来，毕竟光裕堂案还没有结束，还在终审阶段嘛。在那篇文章我倒是说了，贺老师虽然提出了这个问题，但是他在人民法院报上写的那篇文章，说是中国古代的判决，是翻手为云覆手为雨，完全缺乏确定性，我是持保留态度的。所以我说贺老师虽然提出了这个问题，提醒我们要becoming aware，但他有时候也忘了要becoming aware，然后整个文章就是从原初记忆的丧失开始。我们应该becoming aware，但是经常会忘记。这次开这个研讨会的意义，我想也是在提醒我们去追溯我们是怎么产生混淆，我们的原初记忆是怎么一步步丧失的。第一部分里面主要是借用了宇文所安的概念，他写剑桥文学史的时候曾经提出了一个概念叫做mediation，是中介的概念，他说到一个什么事呢，就是我们现在读到的很多东西，都是经过了时间的中介，很多东西可能已经不一定是它本来客观、历史itself的本来面目，我们看到写的历史和客观的历史之间是有出入的，他举了一些例子，比如说根据敦煌文书来看文学史的话，敦煌那一段时间，唐朝那一段时间最重要的诗人是谁呢？高适。第二个重要的诗人是谁呢，王梵志。高适我们可能还知道，但是王梵志可能我们就不清楚了。杜甫完全没有地位。这就是时间和文本的中介带给我们的一些后遗症。我的第一部分就是说，我们除了有时间这个mediation以外，因为西法东渐，我们还有一个空间的mediation的问题。所以时空的中介带来了一些混淆，这个混淆就造成了“law”和“法”的简单的对应，也造成了繁体的“��”和简体的“法”的简单的对应。其实我觉得这个是不能简单对应的，因为我们的教科书在追溯“法”的时候往往把法的起源追溯到《说文解字》，但是大家都知道《说文解字》是东汉时候的东西了，而我们的法早就出现了，那这个原初记忆应该追溯到什么时候呢，其实《尚书•吕刑》里边就有了。所以，第一部分主要是提到这个问题。

    第二部分我说的是什么事呢，就是和俞老师刚才说的有关系，其实是法的概念concept的混淆可能会带来conceptions的混淆。这个主要是受了田晓菲的一篇短文的影响，或者说受到她的启发。因为她在这篇短文里曾经这样说：叙述的方式和角度往往比叙述的内容更重要，因为它们决定了叙述的内容。我当时看到这段话的时候觉得这简直是颠覆性的，因为我们往往觉得内容比形式重要，形式和方式是无所谓的。但是从我们法制史的叙述来看，刚才俞老师谈到律令体系，这些问题，其实主要是一个叙述的方式的问题。然后这个叙述的方式和法的概念有关系，我在这里边提到了台湾的颜厥安教授有一篇文章，他提到了一个限缩性的法概念和扩张性的法概念，就是under-inclusive的法概念和 over-inclusive的法概念的关系问题，我的意思就是说我们现在所书写的法制史其实连under-inclusive的法概念都不到，就是律令这个体系。其实我们的教科书“令”还写的很少，只是律，基本上只是律的体系。如果把令加进去也不见得是以刑为主了，（俞荣根教授：还有“例”）对啊。虽然讲到法律形式的时候说汉朝有律、令、科、比，唐朝有律、令、格、式，但是格、式这些都不见了，（俞荣根教授：宋代有大量的成例）对啊，这块都没有了。所以我说我们这个叙述体系其实是连under-inclusive都不到的。英文里没有这个词，权威教科书的叙述方式和角度其实应该是under-under-inclusive，就造成了一种所谓的以刑为主，大概是这个意思。

    第三部分主要是对前面第二部分的一个补充，介绍几种我觉得应该是在over-inclusive的法概念的指导下写出的一些文本。我的倾向性是over-inclusive的法概念来写中法史。但是用over-inclusive的法概念来写中法史也有它的局限，它的边界可能不清，会存在这个问题。两者互有利弊，如果用under-inclusive的法概念，它的边界很清晰，但是――我在这里边举了“六日战争”的启示――它可能极其狭隘；如果是over-inclusive，它可能会视野很宽了，但是它的边界可能不清。针对这个问题，第四部分主要讲到法源的司法取向，即用“主要机关”的适用来解决这个边界不清的问题。这大概是我论文的基本思路，谢谢大家！

    俞荣根教授：

    谢谢金敏副教授，确实是在为我们将时间往回赶。下面我们有请王申教授进行点评。王申教授是我非常尊敬的同乡老前辈王绍棠教授的公子，王绍棠教授是我们中国法律史学者硕果仅存的老前辈，八十多岁，现在还健在，华东政法大学教授。他们是中国的法史世家。

    王申研究员：

    我对金敏老师是比较了解的，这其实是有一个学术背景的原因，这层关系我在这就不展开了。从金敏老师的这一篇文章来看，我首先感悟到的还是她用一个法理的思维来解决研究中国法制史学研究过程中的一些问题。我们知道，金敏老师的阅读范围很广，思维也很活跃；从文章当中也可以看出她所具有的法理扩散性思维的一种学术感悟。从其整篇文章及过程的发言来看，我感觉文章的中心就落脚在最后一段。最后的一段，如果我们从一般学术论文的角度来看，也可以作为对一篇文章内容的总体概要。

    首先，我认为金敏老师这篇文章向我们提出不仅要留意基于法律层面上的制度规定，也就是不仅要重视文本的法律；而且还要重视诉讼的场景，也就是尊重实践应用中的活的司法场景。当然，目前从我们中国法制史的研究状况来看，我感觉到，它已经呈现出一个多元化的研究趋势。各种的研究方法都有呈现：有的是从传统的研究的视角来切入，也有的就是从法理的角度来切入，还有从西方法理学的角度来研究中国法制史的也很多。正如金敏老师在这篇幅文章的开头所转引的贺卫方的一段话语：“因为我们在学习过程当中通过不断地引进、阅读、记忆以及复制，等等，实际上是忘却了我们原初的记忆。”这我很赞同。但同时我也感觉这其实是一种客观的存在的现象。因为在任何的历史研究中都不可避免地落下研究者的主观痕迹。我们看到，中国的法学自从清末法律近代化以后，实际上是和我们传统的中国的法学完全割裂的，是一种彻底地断裂。我们目前的这个“中国法学”，我们可以感觉到，无论是从法的概念与范畴、法的理念与原则，甚至法律的制度体例，实际上完全是西方式的，是以西方法学、法律为根基的。如果换一个角度，或以另外一种语言来表述，我感觉也可以这样地表达：是西方的法学在中国。也就是说，我们目前的很多研究，实际上是完全地按照西方法学的发展逻辑在展开、在深入。这不知道是否属于法学发展的本源回归。如果是这样，那么这就不能怪罪于什么人或者什么现象；甚至也不能归之于我们对法制历史的误读。我认为，这可能就是一种法学发展与演变过程的历史曲折的反映。由于法律规范所依托的制度参照物不同了，我们如果再用传统中国法律的一些律学概念与范畴来研究中国法制史，显然是不可能的；这就像俞江老师在其文章中所说的：运用日本的和德国的语言作为知识，作为唯一的知识来研究，这就是我们现在面临的难题。而如果不适用这套概念体系，我们几乎是没有办法来讨论法律现象。实际上，我感觉这段话可能就是表达了我前面的意思；我们中国目前的法律可能实际上就是一种西方法学在中国。

    其次，金敏老师在文章中描绘了法的概念的中法史叙述。我感觉，由于法律实际上是由社会功能而决定了它是一种对所有人的行为的一种规范，这种规范涉及社会生活、人类生活的方方面面。所以，对于这样一种现象不仅法律人在研究，社会学、人类学甚至哲学的人都在研究。可能他们研究的视角不同，然后就呈现出了不同的研究成果，比如讲，在同样的一种场景之下，法哲学、法社会学、法人类学可能对法律的行为规则的概念的定义会有不同的理解与诠释。这就涉及到哈特在《法的概念》中所说的“什么是法律”这样一个曾经被反反复复提出过的问题，甚至各类思想家用形形色色的奇特的甚至反问的方式予以回答。实际上，这就说明了不同的学者从不同的方法、不同视角，对行为规则，对法律的这样一个现象的研究会产生不同的结论。对于这个问题，我感觉到的是法制史研究正在获得其他学科的尊重。因为法律现象已经不再是法律人的一种研究专利，其它学科的人也正关注。

    第三，金敏老师刚才在叙述过程当中，我也感觉到，她其实告诉我们一个法律的认知方法。实际上在我们法制史研究过程当中，不管是法制史，抑或其他的历史学也有这样的一个状况，就是我们的研究可能很大程度上还是一种主观的历史，就是说，我们后人是在研究前人对历史的认识的基础上而展开的。这样，如果前人对历史的认识、认知如果是有错误的话，而我们在此基础上，或者我们没有足够的其他的更前阶段的素材的话，可能我们在这种基础的上得出的东西会失去它本身的真实性的。因此，作为我们的中国法制史研究，必须立足于中国传统法的思想发展理念为线索，对法制史的真相进行推理与考证，对法律事物的起源与演变原因进行详尽地阐释，对历史事件怎样的发生及为何发生进行深入认知。

    此外，金敏老师的文章当中还谈到了对中法史的叙述问题，我感觉就是她文章当中所引述的苏力的《阅读秩序》和费孝通的《乡土中国》。实际上我感觉这两位学者对法的问题的研究，其实运用的是一种社会学的研究方法。他们对于法的定义与概念的理解完全是一种社会学的而不是一种法律学的。但我想说的是，金敏老师在叙述中所谈到的中国民法问题，实际上所谓中国古代民法这样一种概念，我认为就是用现代法律的术语对中国古代民事规范的一种定位，可能是由于研究者没有更多的智慧生成更好的词语这样一种原因。这个问题在我们当下的法制史研究中已经比较热门，关注的人比较多，在几次比较大范围的中国法制史研讨中都有学者提及此问题。比如讲，在我们现有的法学教课书上，关于法律一般是从形态开始，以法律的分类来展开叙述的。而在当下的大多数中国法制史书籍中，我们也套用现代法学关于刑法、民法、经济法、甚至行政法等分类标准对中国古代法律进行分类。这样的分类到底有没有道理？当然作为我本人来说，我对这个问题是持有异议的。金敏老师在刚才的叙述中讲到，我们发现中国古代没有民法，这是中国古代的一个知识盲点。我感觉这可能也不一定是知识的盲点。现在有学者认为，在我们中国法制史教学中所作的这样一种部门法分类，它本身可能就是出于一种学术的自卑，为了表明“诸法合体”的法律的分类是种落后的制度体现，而部门法的分类就是一种先进的制度体现。为了证明我们中国的法律制度从来就不是落后的，于是便想方设法地证明部门法的分类在中国很早就已经出现，甚至在秦汉时期就出现。以此证明，中国古代法律比西方还要先进，甚至还要发达。就是在这样的一种自卑的状态下，而产生了这样一种思维。对此，有学者就提出，这其实就是一种倒放电影的手法，就是从现在，从我们目前的状况来寻找古代的根源，倒过去放，然后从我们古代再来寻找出一个什么民法一个经济法，甚至对古代法律禁止采伐林木的这样一种规定，也认为是一个环境法的保护，等等。我认为，这种倒放电影的方法对我们研究中国法制史没有任何学术价值，甚至可能导致中国法制史研究的衰微。

    这个问题其实也可以用金敏老师文章中说的“不同的视角会产生不同的结果”来解释。一种法律概念形成代表了一种叙述中国法律史的角度和方法，它往往会决定一种叙述的内容，就会产生一种不同的结果。对于法律概念的解读，我觉得确实是很重要，因为概念能够帮助我们理解事物，能使事物具有意义。在很多时候，我们对某些问题的误读可能就是由于我们对于法律概念的不正确理解所产生。比如文章所提到的，“……以判例法为主要表现形式”。实际上这个东西可能也是一种对法律概念的解读所产生的，作为英美法特色的判例法不可能完全移植到大陆法系中去，反过来，制定法也不可能作为英美法的一种基本的法律特色。当然，从中我感觉到的还是一种刚才俞江老师所说的，一个民刑的体例，立法体例，作为中国法制史的基本概念。所以，我还是持这样一种观念，中国法制史研究还是应该回到解读我们中国本身所固有的一种法制背景中去，即中国传统社会的基础――儒家传统的伦理文化价值中去，而不应该把我们当下的，现代法律所追求的西方的这样一种制度概念来解读我们中国古代的法律制度，然后把现代化了的中国法制史当作我们中国法制史本身所固有的东西来研读，也就是说，不应该把西方社会所具有的东西作为我们中国本身所拥有的东西来维系。当我们在面对西方法学的结构与概念对中国法制史进行“雕刻”时，如果我们仍然无动于衷，那么我们中国的法制史就会被我们当下的认知所掩盖。

    当然，从文章的整体来说，我最赞成的还是最后的一部分，金敏老师认为一个法源有必要从司法取向来叙述。我感觉，这就是从一个活的法律来对法制史的问题进行研究。其实这个问题不仅仅是日本学者，中国现在有很多年轻的学者也在从各个地方的判例进行专门的研究，也有不少人得出了很多比较有价值的成果。这其实也是学者们逐渐地真正理解了法律科学的真正属性，法学根本上是个应用性的学科。因此，我们更应该关注一个活的法律，在一个活的法律场景中，我们不会忽视立法，更重要的是，我们会更加关注活动中的司法，从司法的现实取向中解读我们的中国法制史。

    我这个点评，实际上主要是自己由金敏老师的发言而产生的一点感想，不一定正确，谢谢大家。（掌声）

    俞荣根教授：

    谢谢王申教授的点评。王申教授的点评把刚才金敏尽量想简单说的东西进一步阐发出来了。那么我们现在还有一点时间，请各位提问，提问时间我想也限制一下，提问时间和点评时间不能超过三分钟吧，好不好？谁先？好，晓枫教授。

    陈晓枫教授：

    我认为这篇文章正好沟通了刚才俞江教授和贺卫方教授他们在讨论当中的一个问题，这个问题就是说为什么英国法和中国法当中没有价值法与实证法的二元化的区分。实际上这个问题，亨廷顿已经在《文明的冲突》里面讲过。希腊，以色列以及基督教传统里面他们有一个很基本的想法就是自然哲学，这种自然哲学他们总是认为人类的规则来自于自然当中的一种规则，它是因为认同或者是符合于这个规则才所以获得了合法性，获得了法律的效力性。英国法当中缺少它这种自然哲学，缺少宗教以及它后来的中世纪哲学当中的那一支。它主要来自于蛮族法。不管是丹麦语系还是北欧语系，几个语系都是来自于北海的。它的特点是，法的正义性及其所产生的效力性问题，是通过所谓经验的归纳来解决的。我觉得包括哈耶克，以及关于英国普通法体系形成的多数研究都讲过这个问题。譬如休谟他讲到的是，一个现象和另外一个现象之间存在着因和果之间的关系，而且他们反复地出现，我们就可以认为这当中存在着一条规则，他们用这种非常有弹性的概念去解决了法律如果不能适应它的社会的正义要求时的张力关系。而中国是另外一个情况，金敏这篇文章所谈的，我非常同意俞教授刚才说的律令体系，但是我说的是另外一个话语，叫德命体系。中国的法是依附于政权的，它的合法性通过政权的存续性来证明。就是说只要这个政权是存续的，比方说秦王朝的后期，隋王朝的后期它的法都被认为是合法的。而当这个政权一旦被摧毁了以后新起来的政权为什么要悉除旧法呀？那是因为所有合法性证明是建立在政权的存续基础上面的。这个事情我们也干过，49年废除了代表国民党旧法统的六法全书， 为了证明这个政权的不合法把所有的法律都废掉。因此呢，这里面就隐含一个问题，就是中国的法的概念里面它的一个基本含义是权威性，而不是正义性或者普适性。由于中国在历史上处于处理法的合法性问题的时候，是用政权的权威性来证明的，它在中国传统里面就是德命体系和法体系当中的所谓德主刑辅关系，也就是我们今天说的民主为基础，法治为保障。这个关系从文化上来说就是德命体系的说法。法始终是一个政权落实政策的工具，比方说在实施上它是一个强制性工具。它自己的所谓合理性是依从于这个政权的需要的，所以当法一旦被抽掉了这个权威性之后就把它的所有的原来的权威内容，政权本身需要用德命来证明的那个内容压缩到法的里面去，就产生了俞江刚才所说的移植法律的一元化问题。这个一元化问题当然跟凯尔森主义规范主义有关系，跟斯大林主义也有关系，更和中国传统有非常密切的关系，就是它是通过这个法在社会上的运行来证明皇权和这个统一王权的存在。我觉得，金敏讲的这个话题里面讲我们遗忘了什么东西，遗忘了礼，遗忘了制，还遗忘了一个东西，遗忘了权。梁治平写过《法辨》，后来武树臣也写过相关的文章，讲了一个三点水，“��”这个字，左边平直如水，右边从�D从去，这是《说文解字》的解法。另还有一套中国字的解法，就是《尔雅》系统的，法同“伐”，讨伐的伐，同“废”，法、伐、废、去全部是指的一个权势者对另外一个被击败者的处罚。 而且呢，在“从�D从去”这个字里面还有一个东西，它是隐含在前提话语里面的――谁，谁“平直如水”？“�D触不直而去之”，谁行使“去”呢？实际上在法这个字里面包括了有官，而对这个官的要求，官“平直如水”，官“去掉不直者”，法只是提供了规则和判断系统，是这样一个问题。这些问题在中国的所有的传统里面，如果说没有把它解读出来，就不容易理解中国法律的专制性，中国法律的专横性，和中国法律价值上的工具性。这种东西把三点水当中“平直如水”的执法者解读出来，我觉得恐怕才能知道我们真正忘记了什么东西。

    最后还想说一个话题，就是说，为什么我们是律令体系，中国律令体系和日本律令体系有什么关系。这个话语是德命话语体系，因为日本是一个以天皇为血缘中心所组成的国家。美国学者对它进行研究和分析的时候认为，因为他们在理念上认为他们的血缘都是来自于天皇的。因此，它的政权更替里面没有革命这一说，不管是谁，你需要有天皇的血统。中国不是的，中国和世界其他的王权国家唯一不一样的是，历代皇帝轮流做，明年到我家，李逵说的明年到我家。这样的一个过程里面它需要解决何德何命，合乎天命的问题。所以呢，日本它可以是律令体系，因为它的权威是来自于天皇的，这个律令体系在日本它是很成功的。而在中国呢，所有的律令是依从于那个德的存在的，不管你是火德还是水德，可是非常不幸的是法制史最早的著作，就是浅井虎夫的《中国法典编纂沿革史》。这是个很大的问题，最开始的中国法制史，《中国法典编纂沿革史》后浅井虎夫在《东亚法制史》当中写了支那法制史这一章，但是写这一章的时候他还是以法典编纂史为线索的。传到中国来了以后正赶上凯尔森主义在中国流行期间，加上对外国的，比如说《欧陆法律发达史》，我校姚梅镇先生所翻译的，它主要也是讲述律令和法典体系。就是因为这个问题，所以我们在话语当中缺失了关于价值论的部分，并且，雷蒙•潘尼卡写过一本书叫做《话语变迁与社会变迁》。他谈到，哪一个话语领域之所以没有，是因为社会当中有缺失，反过来说，俞江的这个研究在话语当中把两元压成一元，它也是社会现实的一种反映。好，谢谢大家。

    俞荣根教授：

    不能再说了，对不起了。因为下边还有个发言，所以我留一点时间给金敏。（金敏老师笑并表示放弃回应），那放弃了我们就进入下一场，时间也到了。下面我们终于隆重推出这个会上唯一高鼻子洋人，巩涛教授，他的到来使我们这个会具有国际性这样的一个意义，大大地提升了我们会议的规格，和我们会议的价值，在历史上这一笔写起来就非常精彩。现在我们以热烈的掌声欢迎巩涛教授给我们做发言。

    巩涛教授：

    谢谢俞老师。我准备这个，因为有很多问题，我告诉俞江老师，我可能不会参加，但是他很心切地邀请，所以我简单的写了一个提纲。我希望可以看得通我的中文。我也希望我可以介绍，但是，我用中文讨论不习惯，所以，我希望你们耐心一下。我的题目就是《关于在清末新政改革的背景，“习惯”词语在法律方面的新义》。民法法典的编纂是在清末举行的新政法律改革的一个焦点。编纂以前，是修订法律馆令人将法国、德国和别的欧洲国家、日本等的民法译成中文。法律的翻译，特别是法典的翻译有很严格的要求，俞江老师已经介绍了。一个原文（外语）词语在译文（中文）里应该只有一个相当的词语。文学书可以是逐句，一句一句去翻译。法典应该是逐字翻译的，所以法典编纂的必要条件是词汇编纂。

    法律词汇跟别的现代科学和人文术语，先是在日本创制的。为翻译法国、德国的法律词语，1903、1904年中国聘请的日本专家为中国法典编纂提供了他们习惯使用的术语。我现在要介绍日本人用汉字翻译欧洲语言的三个办法。日本法学家用汉字翻译德国、法国、英国等的词语可以分为三个种类：一个种类就是完全新造的词语，就是说用汉字来创作新复合词，例如，民法法典的种类，“人权”，“物权”，“债权”都是新的创作的复合词。可能也有“法典”，如果我明白刘教授的解释，“法典”可能也是这种新造的复合词。第二个种类，就是用已经存在的复合词，和保留它们的普通意义。例如，“法律”，“法”和“律”的意思在明清是一样的，明清代我们也叫做“律法”和现在的法律也是差不多一样的。第三类就是，用已经存在的复合词，但改变它们的意义。例如在民法中的“权”、“权利”的意义跟以前的词的意思完全不一样，“习惯”那个词语属于这个种类。我的意见就是，现代的“习惯”的意义不是跟以前的意义一样。第三个种类可能是比较令人迷惑的，因为意义的变化可能是不明显的。

    我的第二部分是关于“习惯”词的新的意义的变化。“习惯”传统的意义从来没有群体的含义，但只有个人的含义，例如说孔子曰“少成若天性，习惯如自然”当然是个人的习惯，传统文化的习惯都是个人的意思。我1999年用了网上在线的二十四史、十三经，在台湾的中央研究院的网上，很方便的，我找到“习惯”，“惯习”，都是个人的，从来没有群体规定的意思，从来没有。在中国传统文化、传统政治中，群体的“习惯”的传统名称是“风俗”，但是“风俗”跟“习惯”有很多差别，不是一样的意思。“风俗”是被清代的官员很常用的一个概念，但是“风俗”是行政措施的对象。例如说地方官要支持好的风俗，还是他们要改变不好的，还是他们要禁止不好的风俗，还是他们听任风俗，但是“风俗”不可能变成法律的基础，法律的来源。风俗只是规则的对象，它不是法律的基础。“习惯”新义的作用是提供“习惯法”的构成成份。“习惯”在日本是“��T”，就是“惯习”，好像中文用“惯习”用的很少，但是在日本“习惯”的不同意思就是“�T�”， 但是“习惯”是法律方面的，是习惯法的一个成分。现代中文好像没那么明确的差别，所以现在“习惯”是一个多义词，传统和现代意义共同存在。所以，“习惯”意义的变化有什么结果呢，第一结果是“习惯”能变成法律的对立面，我们常用的民间法的概念，对面就是国家法，法律是国家法，习惯法是一种民间法。“习惯”能变成法律的基础和来源，以民事、商事，例如说婚礼，买卖契约等为民法的内容，可以说是从“习惯”制定的。所以沈家本的“修订法律大全”，1907年决定的地方民事习惯调查运动，继续到1930年。好，我现在讲结论，词汇的问题是应该被重视的问题，创作对外国法律术语的相当的术语可能有广大的影响。

    俞荣根教授：

    好，谢谢呀。一个外国人不远万里地来到中国，对中国的问题考虑这么细致，而且用非常精确的语言，非常精到的时间掌握，十五分钟，就把这个问题给说完了，我表示敬佩。下面请王志强教授点评。

    王志强教授：

    谢谢主持人。刚才听了巩涛教授的发言，我觉得他的主要思路是以“习惯”这个概念为中心，描述了它在中西法律文化交流、在近代这一段语词演变的过程中的流变，并且把它放在日本学者对西方一些词汇移译的背景当中来考察。

    我简单地提一些跟巩涛教授主题相关的想法和问题。我最早读到巩涛教授的这篇文章是在日文的刊物上，是寺田浩明先生把巩先生的文章翻成日文。刚刚他告诉我，由邓建鹏先生翻译，已经有中文版在《北大法律评论》上发表了，是相关主题的中文版。 我想如果大家有进一步的兴趣的话，可以找到中文版，看到他更详细的相关描述，这是一个信息，提供一下。巩先生在发言提纲里面提到，“习惯”、“习惯法”，包括日文的汉字“��T”、“�T�”这样意义的理解，据我所知，也是近一些年来，包括我自己在内非常感兴趣的所谓关于国家法、民间法、习惯法的问题。在座有很多对这个问题卓有研究的先生，比如说启成对祭田制度的相关研究。我这里想提出的一个比较宏大的问题。因为我们知道日本学者在中国曾经做过多次的我们称之为习惯的调查，但是在30－40年代他们所做的这个调查合编成的集子，用中文汉字来读，叫做“中国农村惯行调查”。“惯行”这个词按巩先生的这个理解，是在习惯法这个意义上来看待的。我提出这个问题，是和包括巩先生在内对习惯法、民间法这些问题感兴趣的学者们共同来讨论：在什么意义上，这个“惯行”（��T）变成了“习惯法”，这是一个问题。

    第二个就是，我对巩先生的有一个判断，有一点自己不同的想法，就是您提到“风俗”。在以前中国汉字里，实际上表达我们现在讲的民间习惯或者社会习惯的这个词是“风俗”。巩先生认为风俗是不可能变成法律的基础的。我个人的想法：确实在司法层面，就像滋贺秀三在他著名的论文中所提出的观点一样，风俗没有被作为法源来加以引用。但是，从立法的角度来说，是不是风俗可能成为立法的基础呢？至少在我个人所阅读的内容，从长时段来看，比如说兼祧这个制度，在清代康熙年间确立的时候曾经通过一个上谕，明确地说这个制度就是基于民间的所谓“风俗”、当时流行的做法，所以立法是为了照顾到民情的便利。当然有人把它追溯到旗人的习惯，因为清朝初年很多旗人战死，家里没有成年男丁继承，所以他们引进这个制度作为他们自己的一个便利。无论如何，这是一个例证，就是作为“风俗”成为立法的一个来源。我就提出这样一个小小的质疑。其他的时间留给在座的各位，谢谢。

    李红海教授：

    我可不可以借这个机会澄清一点，就是关于英国是不是存在两个词的区分，是跟巩涛教授的问题有关系的。在英文中也是存在这个，比如说从十四世纪以后law and equity的区分其实就是这样一个区分，在十四世纪之前它的区分就是law和custom。那么为什么巩先生花了这么多时间来描述custom这个东西，其实我就是觉得跟这个是有关系的。Custom它就是这样一个基础，然后law只不过是一个经过了官方权威干涉之后的一个结果，但是custom是在先。所以它还是存在law和custom的这种对立。和大陆上的区分lex和jus是一样的。我这个说法是20世纪20年代剑桥的Professor Hazeltine在给普拉科内特著作的序言中提到的这种基本的区分，普拉科内特（当时他还在那儿做学生）写过对14世纪中期以前制定法的一个解释。它跟大陆的区分还是稍稍有些不一样的。我就说这些，谢谢！

    杨昂博士：

    刚才王教授提到一个我很感兴趣的问题，就是提供了一个“风俗”成为法律基础的例子，那么我这里补充一个“风俗”可以废除法律的例子，就是人们可以吸收“风俗”使它成为国家法，国家法也可以畏惧“风俗”的力量，然后使国家法变得不存在。我说的例子和你说的“兼祧”非常有关系的就是在满洲入关以前，还在蒙元时期，在蒙古帝国时期和满清入关之前有一个非常经典的我们可以叫做部落法或者国家法，叫“收继婚”。但是入关以后因为他们受到汉民族文化的强烈影响，这个国家法或者说官方法就没有办法维持下去了，因为儒家伦理认为丈夫死了太太就下嫁给丈夫的弟弟，这是非常野蛮的一种风俗。哪怕你是统治者你有这样的一部法律，我们汉人的文化风俗不能接受它，然后国家法受了汉人风俗的影响，于是就渐渐地将这个收继婚制度从国家法中取消了。大家都知道一个清初疑案就是孝庄皇后曾经下嫁多尔衮，孟森先生考证出来这是一个毋庸置疑的事实，按照早期通古斯的习惯来看，包括蒙元以来的习惯来看这都是确凿无疑的，可是为什么在后来的历史记录中要把孝庄皇后下嫁多尔衮的事实抹杀掉？因为国家的官方史学机关、官方法学机关都认识到，如果我们再继续维持这样一种法律和制度的话，那么汉人就会不服我们，还会用他们的风俗文化来考察评价我们，把我们视为野蛮人。于是在风俗的影响之下这个立法就被废除了。王教授刚才讲到的兼祧制度其实是废除“收继婚”的一个补充，因为“收继婚”是为了在一个家族里保持它整个家族的财产，但是这个制度废除以后如果没有别的制度来补充的话这个家产就要被分掉了。于是又可能在这样的基础之上又把“兼祧”等其他制度补充进来作为相关的维系一个家族总体财产的补充。这是我补充的一个例子。谢谢！

    金敏副教授：

    巩涛教授是西方人用中文来写，我刚才看了这个文集，贺教授是中国人用英文来写，可见the world is flat。我看到巩涛教授这个简要的提纲里面想到一个很好玩的事情，就是用业已存在的复合词转变它们的意义，如民法，“权”、“权利”的意义跟这两个词以前的普通意义有很大的差别。我记得以前看到过一篇文章，就是吴思，也被称作“潜规则之父”，他写的一篇文章里面说那个right对应的最合适的中国词不是“权利”应该是“分”，定分止争的“分”，那个是最合适的。

    巩涛教授：

    我来做一个必要的回应。关于那个“风俗”，“风俗”、“习惯”的差别，“风俗”可不可以是立法的basis。我想“风俗”和“习惯”实际上没有差别，只是法学家的看法。It’s only the conception of jurist which makes the difference between “fengsu” and “xiguan”. （王志强教授翻译（下同）：他认为这只是法学家的看法，把这个规范分成“风俗”和“习惯”，实际上他认为二者之间是可以相互流动的)。It’s all the ways the way of leading the people（这个正是英国人所做的事情，英国人就是这样做的，这个是回应李红海教授的问题）。“习惯”和“风俗”，就是人民生活的方式，所以为什么“风俗”突然变成“习惯”、“习惯法”的成分，我想是这个问题。在社会科学院的法学研究所有很多最早的习惯的调查，最早的是清末的，是1908、1909年的最早的调查。所以有种类，the category for the classification of the customs.（他说法学所收藏有大量的当时的习惯的调查）。

    俞江教授：

    我能解释一下吗？在法学所所藏的清末的风俗民事习惯调查里面它确实是分着两个部分，风俗是风俗，习惯是习惯。而且日本东京大学所藏的风俗习惯调查更完整地体现，因为它是全本。当时清末在制作风俗民事习惯调查的时候，“风俗”是一套调查的问卷，“习惯”又是另外一套调查的问卷，而且“习惯”是专门指法律方面的习惯，是按照民法的物权和债权这样在制造问题的。

    巩涛教授（括号内为王志强教授的口译和解释）：

    Yes, it’s true that state agents in charge of the customs surveys at the outset published reports on 风俗习惯 “fengsuxiguan”, where “fengsu” and “xiguan” were not clearly distinct, while later reports are headed “minshixiguan 民事习惯” ,”shangshixiguan 商事习惯”, etc., were only “customs” appear, and there are no more customs. So, there has been a progress toward a more legal definition of customs（首先他的意思是说，第一类是风俗习惯，然后有其他的类别叫民事习惯、商事习惯，是这样分的，“习惯”好像是一个大词。）The decisive question is the use of questionnaires.（问题就是当时发的问卷是什么样子的？）At first, the questionnaire enquired about “fengsu” and “xiguan”, and then, they changed and enquire only about xiguan. So, very likely, these are the conceptions brought in by the Japanese advisers who made the customs, who created the customs.（他的意思是说这个概念是日本人创造出来的，然后被我们引进）。So the meaning of custom is really a creation of the modernization of the Chinese law. The new conception is brought with the civil law code. （就是从大陆法引进的这个概念） So, yes, ”fengsu” or “xiguan” can be regarded as the basis of the legislation, on a very general point of view they are the same thing in substance.（他认为风俗和习惯实质上是相同的东西，当然可以被引进到立法中来）。When you read the surveys on customs, for instance the “customs in civil matter “minshixiguan民事习惯”, you remark that the official agents who made the survey and wrote the report discuss together to decide whether, for instance, such and such custom on inheritance can be included in the law of inheritance in the civil code, or not. （他说在这个清朝末年的习惯调查问卷中这个问题就是，你们认为继承的这个“风俗”是不是应该被收录到法典当中去。这是一个非常复杂的问题。）I just want to insist…我要强调，this is a new conception of law, which has been imported in China at the beginning of the 2Oth century; this new conception is that, from now on,law must be based on the way the people are living. （这是一个新的概念，就是说法律必须是建构在人们的生活方式之上的。）意思是从现在以来法学家的工作是observe，看人民的生活方式，从这个生活方式创造法律，这是新的概念。（他的意思是法学家把一种规则从习惯中提炼出来上升为法，这是一种新的理念，这也是一种新的做法，在以前它不是这样的）。My real problem is what existed prior to modernization, how was the law produced before this new conception was introduced at the very end of the Qing.（法的概念在此之前是什么样。我真正的问题是，到清末新概念出现之前，法律是如何生成的。）The practice called “jiantiao” ――兼祧，which consists ofregrouping two branches of a linage in only one branch, is a good example for that matter, since it had been proscribed by law for centuries, before it was finally authorized by an article of the penal code in the middle of the 18th century. So, it may seem that there is no difference with the modern way: in both cases, the jurists decided to change the law after they remarked change in the society; or in other words,jurists of the 18th century made a law based on “fengsu”, just like jurists ofthe 20th century claim to make law based on “customs”. But ifyou look carefully how “jiantiao” was legalized, if you read the memorial proposing to authorize this practice, you realize that it is not at all presenting a good custom. The memorial does not say at all: “this is the way people are following in such and such places, it is good, so it is legitimate to sanctify it by law”; the memorial says: “there as been many prohibition, but all failed and the practice is still going on, so that we have better to tolerate it, to be able to control it”.（“兼祧”从习惯上升到法，它的程序是完全不一样的，不是通过法学家从民间的习惯中去总结然后上升为法律的）。Very different is also the itinerary that “fengsu” and “customs” are supposed to follow to become law. In the case of customs, in France, they first have been written in charters at the local level by local jurists, or in England, they have been stated at court by judges, and written down in case-law, still at the local level, to become Common law: in both cases, they have become law immediately. In the Chinese case, a “fengsu” or popular practice does not appear as a possible law, but as a reason to take an administrative measure about it. The practice or “fengsu” thus enters into “administrative regulations” 行政法 at the local level, and will maybe have a chance to enter into the provincial regulations 省例 dealt with by the provincial treasurer 布政使 or provincial judge 按察使，and then, maybe, be transmitted to Beijing in a memorial proposing it become a tiaoli 条例 in the penal code 大清律例, or a zeli in the administrative code huidian 大清会典. This means that the practice or “fengsu” becomes law at the end of a long trip across the local, provincial, and central administration, along which the popular practice is seen only through the eyes of the administration, through the measures the various levels of the bureaucracy has taken, or propose to take, about this practice. In brief, “customs” of the European customary law were practices treated as local law immediately, on the spot, by local jurists or judges, while Chinese “fengsu” could become law only as part of a bureaucratic agenda, which is quite a different way of taking people’s practice as the basis of legislation（就是立法的过程是完全不一样的，在技术上是不同的。）

    俞荣根教授：

    谢谢各位。有些问题本来我们还可以再讨论，包括前面的很多问题都可以再讨论，但是由于时间关系，我现在已经超过了一点点时间，但还可以挽救。在我主持这个工作的时候，感谢各位的支持和理解，其中我不断地打断一些人的提问和发言，那是因为时间关系，我毫无办法。请大家谅解。谢谢！

    时间：2009年5月16日下午

    地点：华中科技大学国际学术交流中心一号楼

    范忠信教授：

    各位老师、各位同学，下午的会议继续开始。我们现在进行的总体上讲是第二个单元的专题讨论。这个单元的主题是讨论宪法学的词汇。两大词汇：“宪法”和“民主”。今天我被安排做一个临时主持，我先特别介绍一下两位主题发言的老师，一位是王人博教授。王人博教授是横跨宪法、法史和法理三大领域的国内著名学者。不反对吧？（王人博教授：著学者，名不敢当。）（笑声）另外一位青年才俊也是横跨宪法、法史和法理三大领域的饶传平博士，好像是在这个三个领域也都有文章。所以是这个单元的两个主题发言人的主题、特征都很相似。两位点评人分别是我的老师俞荣根教授和武大的陈晓枫教授。他们两位都是比较专门地、守在法律史领域。好像没有横跨三个领域对吧，俞老师？横跨两个、三个领域的两位主题发言人和专守在法史领域的两位点评人。那么我们今天下午就要听他们的高见。本来是两点开始，我们现在晚了几分钟。我们现在先请王人博教授做主题发言，大家欢迎！（掌声）

    王人博教授：

    好，谢谢主持人。大家下午好！首先我谈一下我的这篇论文的缘起，我的这篇论文已经发表过了，本来这次会议我准备提交另一篇论文，但是那篇论文没有写好、或者说没有写完，所以就没有提交，非常遗憾。当时我想提交的论文是关于中国法这个“法”的概念跟水的一种关联，为什么写这个题目呢？我受两位学者的影响，一位是美国的学者，叫艾兰教授。他写过一本书叫《水之道与德之端》，这本书对我启发比较大。 另一本书是一个法国的诗性哲学家,叫巴什拉。他写了一本书叫《水与梦》。 我认为对水这种物质东西方呈现的意向，我们东西方有不同的认识。所以说我想做这么一篇论文。写了一万多字，但是后来非常遗憾，没有写完。我写这篇文章的本意是什么呢?从大禹治水到许慎的《说文解字》，从老子、孔子、孟子、庄子，还包括管子，他们对“水”的领悟，我认为对我们中国人的法思维有着非常密切的关联。我把“水”看成是中国法的一个本喻，“水”不是法的形容词，它就是法的本喻，本喻是一个哲学概念，我借用了艾兰教授这样的一个非常重要的概念来解释“水”与中国人法思维的关联，但是没有写完。所以就提交了这样一篇旧作，这篇旧作已经发表过了，所以说挺不好意思的。

    关于中国的民主问题，这篇论文也比较长，有三万多字。我大体上说说我的基本动机，学术动机。我认为当下中国意识形态化的民主，可能跟我们中国人从西学从西语移植这个概念的时候确实存在着某种关联，当然我不敢说这种翻译、移植、或者说再创造决定了我们今天中国的民主形态，怕引起贺卫方教授这样一些学者的误会。但是我认为不能用决定这个概念，起码从两点来说他们之间肯定有某种比较内在性的关联。我的这篇论文，我自己感觉，有我自己想法的大体上有两个部分。第一个是关于中国古典的民主，在座各位都是法史的行家，在各位行家面前我也不敢班门弄斧，从《尚书》到中国的很多典籍，“民主”这个概念都存在，但是史学家们、法学家们可能忽略了一个问题，就是“民主”这样一个中国古典的语义怎么来解释或者说诠释的问题。我们现在的法史学家大多把它解释为一种事实，一种事实描述。比如说尧、舜、禹，周文王、周武王到周公，这些肯定都是“民主” 。民主，这是一种事实。但是我认为我们古典的“民主”用西方的这样的一个分类方法或者表述方式，它不仅是一种事实描述，更多的是一种价值判断，也就是说，不是说哪一个当上帝王的人都可以称为“民主”，这中间有一个道德要求，就是天命与民心，也就是说我们不可能把夏桀和商纣看成民主。为什么不能看成民主呢？倒不是说他们的政权被颠覆了，所以不能看成民主。那是因为他的政权之所以被颠覆，不能作为民主，就是因为他们违背了天命和民心。天命和民心，或者说人心，它是判断是不是民主的一个道德要求，或者按西方的语词来讲，就是一个正当性问题。对于这一点，很多人可能并不是很在意。我们为什么要这样来表达呢？这种观点与当年丁韪良传教士把美国总统翻译成民主，我认为按照中国人的理解是非常精确的，华盛顿是民选的，既然被选出来做帝王，按照我们中国人的理解，他肯定是符合了天意符合了民心的。因为不符合民心老百姓不会选他。所以说把他作为民主那是非常不错的一个叫法。也就是说当年咱们的报纸经常报道美国民主华盛顿如何如何，他们叫做民主，这跟我们的古义是相通的，这里隐含了一个道德的合法性、或者叫道德的正当性问题。这是我这篇论文的第一部分中我自己认为有点想法的地方。第二部分从传教士到康有为跟陈独秀的论战，这个考据，说实话不是我本人的能力所完成的，我主要还是借助于德国的方维规博士，他在贺卫方教授主持《中外法学》的时候，发了一篇长文， 这里面他主要考据的是这段时期的“议会”、“民主”这些语汇和西语之间的关联，我这部分主要借用了他的一些观点，当然这部分中也有我自己的补充解释和论证，材料基本上取之于方维规博士，这个没有什么好说的。我认为本文中再有的一些想法或者新意的地方在于我个人对五四时期“民主”词汇的考证，当然也不仅限于“民主”词义的考辨，主要是当时五四时期民主话语的一个考论，这些大家可能注意到了。五四时期的两面旗帜，大家都熟知的，一个“德先生”，一个“赛先生”，但“德先生”是一个什么样的先生，我们大家可能并不是太在意。因为它已经化为一个意识形态化的符号而已。我感兴趣的是Democracy这个西语概念到了五四时期，我们国家的知识分子，从陈独秀、李大钊到毛泽东，他们怎么去翻译这个概念。后来我发现一个非常有意思的现象，毛泽东在《湘江评论》的发刊词中把Democracy翻译成“平民主义”，他在下面又列议了什么叫“庶民主义”、“德莫克拉西”等，罗列了很多词汇，分别列在下面。 但他的第一个表示方法就是把它翻译成“平民主义”。后来到了陈独秀，陈独秀不喜欢用“平民主义”来表达，他把它翻译为“民主主义”，“民主主义”这个概念的表述虽然不一样，但是对于它的理解上，陈独秀和毛泽东是差不多的。最典型的就是李大钊，他专门写了本小册子叫《平民主义》，这本小册子最后成书在1922年，这本书是李大钊平民主义的代表作。所以通过上面的解读，我发现这里面非常有意思的一个现象，为什么咱们中国的知识分子，平民知识分子非要把民主理解为平民主义？这是一个令我很好奇的问题。后来我发现他们之所以对民主感兴趣，主要是想发现平民在中国的价值，当使用“平民”这个概念的时候，我们发现，无论是陈独秀也好，李大钊也好，他们更关注的是“工人”和“农民”这两个概念。大家都知道李大钊是奉承农民的一位学者，而陈独秀则是歌颂工人的。毛泽东兼而有之，一会儿歌颂农民，一会儿歌颂工人。但是这三个人都有一个特点，他们都是贬低知识分子的。后来我们的眼睛都往下走，都是从他们开始的。当然前面有一个前行者就是鲁迅先生，鲁迅先生说了他要走异路、举异想，去寻找那些别样的人们。鲁迅先生的绝望首先是从中国知识分子开始绝望的。他用一个词来界定中国的读书人，那就是“伪善”，太伪善了。我认为鲁迅先生的眼光是非常毒辣的。所以说他们的眼光往下移，移到中国的草根，就是工人、农民，我认为这很好理解。在这两个概念里面我认为大家应该注意的是，在“工人”这个概念里面，他们把它特定化、对象化的一个比较具体的意象就是人力车夫。对于人力车夫，他们关注的非常多，农民就不说了，农民是种地的人。从鲁迅先生的《一件小事》到老舍先生的《骆驼祥子》，他们所关心就是由人力车夫这个形象所承载的中国的那种苦难。, 当然李大钊是个例外，他歌颂农民。我记得李大钊在一篇文章里面用非常诗性的语言说，“啊，城市的空气多么的污浊，农村的空气多么的清新。青年朋友们，赶快打起你们的行装到农村去吧。”当然他老先生本人是留在北京大学的，这是毫无疑问的。他们有这么一种情怀, ，但是这种情怀怎么来理解？怎么解释？为什么五四之后中国的知识分子都把眼光放到这两个阶层的身上？工人和农民。当然后来我们把他们称作无产阶级、工人阶级。从那个时候起，五四就开始转向。当然有人把它定义为“民粹主义”，这个概念我一直不太同意。这跟俄国的民粹主义所呈现的思想和形态是不太一样的。大家可以阅读一下俄国思想家伯林先生的作品。伯林先生书中所呈现的民粹主义和中国的民粹主义是不太一样的。或者说能不能用俄国式的民粹主义来界定中国的知识分子？这本身是个问题。我认为是这样子的，我借用了高尔基对俄国知识分子的分析，我认为中国的平民知识分子之所以把眼睛往下移，主要一个原因是他们的出身，他们都是因为知识改变命运的，他们要么来自工人家庭，要么来自农民家庭。是因为知识改变了他们的角色和身份，成为一个知识人，他们都有一种平民的情怀。我认为更重要的一点是什么呢？这些平民知识分子和现有的政权结构没有任何关系。但他们都是有理想的人，要实现他们的理想，他们没有办法借助于现存的政权，这种权力结构，因为跟他们没有关系。所以他们唯一能够发现的，能够被利用的，能够达成共谋的就是跟这个政权结构没有关系的，就像我以前表述的，通向官府的路全被割断的人，他们就是中国平民知识分子的盟友和判断的对象。中国的这些平民思想家，他们本身有一种无力感，他们本身完不成改造中国这样一个任务，所以他们必须发动起他们能够发动的人，而唯一能够发动的就是这两种人，工人和农民。我认为这就是他们为什么奉承大众、奉承工人、歌颂农民的一个主要的思想根源。这种根源我们中国的传统也有，从文人的自傲到后来文人相轻、自轻自贱。这种情况是发生过的。中国传统的文人里面歌颂农民种地的太多了。这可能跟俄国有关系，但是跟中国的文化传统也有关系。我的最终目的是想这篇论文完成一个什么话题呢？就是研究民主传到中国，通过五四人的改造，这样一个民主的话语跟现在的人民民主专政，从毛泽东到胡锦涛的这样一个民主话语实践，它之间的一个内部关联。当然后来因为这段历史挺敏感的，也是精力有限，所以就草草结尾。如果有可能的话，下篇文章就考证毛泽东从五四转变过来以后到后来的人民民主专政话语的实践问题。大体上我的这篇文章就是这样的一个意图。未必说的很清楚。谢谢各位！（掌声）

    范忠信教授：

    感谢王人博教授。下面请我们的老师，俞荣根老师做点评。时间是十分钟，俞老师。刚才因为王人博老师时间总体上往后推延了四分钟，所以你也推延四分钟。一分钟都没有少你的。（笑声）好，请俞老师做点评。

    俞荣根教授：

    第一次读王人博的文章是他的硕士论文，三万多字；最近读王人博的文章是《庶民的胜利》，三万多字。对我这样年纪的人读三万多字实在是很吃力的。所以王人博的文章我没有读得太仔细，因此下面如果有说得不对的话，那就纯粹属于乱说了。王人博的文章有王人博的风格。从读他的硕士论文到现在已经读出了王人博的“王氏风格”。“王氏风格”在文章里面处处都有表现。大家都可以看到他的表现的，所以年轻人为什么喜欢王氏风格，因为王氏风格说话靡靡道来，不是像我们那样就是几个古文字的枯燥的考证，他把考证融入到丰富的思想内涵之中，然后再进行细腻梳理，其行文如行云流水，突然之间就有一个神来之笔。所以王氏风格受到广大的青年学生的欢迎，有很多粉丝是很自然的。这篇文章也同样如此。比如我举一个简单的例子，论文集的第56页，他突然来了一个“民主一词在近代中国的复活是西方传教士启蒙的结果”。然后到57页，“民主话语不仅唤起中国古代良风美俗的美好回忆”，这样一段，都是很典型的体现了王氏风格。所以对于他的这种描述我是很熟悉的。这篇文章是比较典型的，而且是成熟时期的王氏风格。

    人博这篇文章主要是考证民主的话语，不仅是民主的词汇，他在一开始就交代我们对这个问题的研究不光是要考证民主的词汇，关键是要发现其中一些价值的转移。它是一个中国近现代史、宪政思想史当中的一章还是一节？（王人博：一章。）它是里面的一章。我相信，它的前面后面都有，前面有铺垫，后面有延伸。中间的一章抽出来，所以很难说它是完整的对民主的词语的考证，因为它不是一篇单独的文章。但是这里面有对词语的考证。王人博说这个词最早是在1822年由马礼逊开始使用的，然后把他们的各种翻译也都表现出来了，一直到1847年，主要是举了这个例子。那么从1822年到1847年，他举的这三段话是互相矛盾的，而且意思也是截然相反的。所以王人博笔锋一转，主要考证民主所承载的是什么。在中国当年内忧外患的背景之下，民主承载了中国人的什么梦想。刚才人博主要是谈到了这样一个梦想。这个梦想一直到最后，比如说在中国语境下，特别是张勋复辟引起了中国人对民主的某种期望，或者叫某种失望。然后到了五四时期，“民主”的解释，不光是陈独秀的“民治主义”，李大钊的“平民主义”，或者毛泽东的“平民主义”或者叫“平等主义”，当时都有，就是这样一个过程。我觉得这样的一个分析确实是非常重要的。可以这样说，民主在我们历史上，这一百多年来，四九年以前，“民主”这个名词是比较混乱的，解释也比较混乱，一直到现在这个问题还存在。“民主”是最时髦的一个词语，翻开中国当前党的各种会议公报和关于“科学发展观”的各种讲话中，很少有一篇讲话是找不出“民主”的，所以说“民主”是一个非常时髦的一个概念、一个词语，但同时它也是用得最乱的一个词语，也是用得最滥的一个词语。我在人大工作了一段时间，我发现我们虽然强调民主集中制，因为《宪法》里面规定的就是民主集中制，但是人大的会议实行的其实不是民主集中制，人大的举手表决就是少数服从多数，那是真正的民主制。人大常委会的主任或者说委员长，他虽然主持会议，但他无法集中。我们第一次在那里开会，就把一个组织部提出的一个部委办的候选人给否决了，就差一票。市委书记是常委会主任，但是他也毫无办法，差一票也就差一票。我当时是一个普通委员，他是市委书记、常委会主任，但是我的一票和他的一票是对等的，并不是说他是书记，他的一票就比我的一票的分量多一点，我这一票少一点。我们65个常委委员，按照相对多数原则，33票通过，32票就没有通过。有一个财政局长33票通过了，但是还有一个厅局级干部，这个人很不错，因此我觉得这个人可能是“误杀”的，但是他只得到了32票，所以也没有通过，就乖乖的退场了。最开始他还在外面等领任命书，最后任命书没有拿到手。这个明显就是少数服从多数的民主制，但是我们不把它叫民主制，非要把它叫成民主集中制。看一下宪法和人民代表大会的组织法，都叫民主集中制。所以这个概念在我们现在用的是比较滥的，也是用的比较乱的，有错乱的。我们现实生活当中还有民主作风、民主思想、民主制度等等，都叫民主。从这里也看到民主的问题确实需要搞清楚。王人博准确地指出了中国古代的民主，实际上是“民之主”，民之主我们现在叫做“民王”，就是民主少一点，上面那个点没有了。民主少一点就是民王。我们现在民主少的我们就称他为民王。这个民主少一点不就是民王吗？！我们刚才谈到的民王就是王人博刚才谈到的夏桀和商纣。夏桀和商纣，在《孟子》里面就叫“独夫”，不叫民之主。所以我们古代的民主就是民之主，得民心、得天下之主就是民之主。不是民之主就是独夫。我们现在的民主就转成民做主，而不是民之主，就是老百姓做主、全体人民做主这个意思。我们现在把它弄成这样一个概念。这个概念是怎么转变的？是从什么时候转过来的？平民主义是怎么转的？同是五四时期还有一个说法，孙中山也是在这个时候提出林肯的三民主义，民有、民治、民享。孙中山的三民主义中有一个叫民权主义，他不提民主主义。我们现在要解决的是民主的概念从“民之主”到我们现在使用的“民做主”之间是怎么转变的。还有一个问题要解读清楚的就是古代的民之主里面虽然也有现代的民主意思，但是跟现在民主更接近的思想或者说概念叫“民本”。人博在这篇文章里面没有提到民本，我不知道是为什么。我觉得从民本到梁启超、康有为时期和孙中山大张旗鼓的宣传民权，再到后来就不提民权了，而且认为提民权是不对的，应该提民主。我们知道梁启超写文章是反对提民主只能提民权的。后来孙中山也提民权，到后来不提民权，就转为提民主了。这个民主是民做主的意思。那么是怎么转过来的？我觉得这个过程还值得研究。从宪政思想的角度来讲，里面有很多环节需要我们去解释清楚的。刚才王人博谈到，我也想提这个问题，刚才你提到的平民主义也好，民治主义也好，对工人、农民、人力车夫的大肆的赞扬，和知识分子自我的贬低，跟俄国的民粹主义不一样。但是我们知道，李大钊、陈独秀他们是五四的旗手，还有胡适之都是五四的旗手，我们知道在五四当中，1917年，俄国革命一声炮响，给中国送来了马克思主义。五四是在这样的背景下发生的。最近，重庆的民间思想家王康先生在香港凤凰卫视作了一个五四国际背景的解读，我觉得这个报告很好，在搜狐网上可以下到这个报告的录音，大家可以看一下。我觉得这个国际背景下，人博这篇文章好像没有交代，马克思主义传进中国来，这种民主主义，包括当时的新村主义，在这样一种民主思想、平等思想的价值指向下，有一个新村运动、新村主义。我认为新村主义和民粹主义是有一定关系的。他们不同于俄国的民粹主义，为什么？我想请人博进一步解释一下。我们知道民主这个词语，德先生，在法国革命当中已经是产生了民主的暴政，民主的暴政和民主的专制跟我们现在的人民民主专政一直到无产阶级专政，是一种什么关系？这也是要解释清楚的。平民主义可以向正当的法治民主发展，同时也可以向民粹主义发展，同时还可以向民主的暴政发展。我觉得这个也需要解读清楚。谢谢！（掌声）

    范忠信教授：

    感谢俞老师的解读。我们这个单元感谢王人博教授对民主的诠释。从古代民主到现代民主，从古代民主向现代民主的转变，文章里面可能已经说得很清楚了。刚才俞老师作了一个非常精彩的宏扬。俞老师实际上提出更多的是当代民主政治中“民主”概念滥用的问题，以及民主概念从传统向现代转变之中的这种关系。我们感谢发言人和点评人。然后下面有二十五分钟时间自由发言与提问。回答的时间这里面。下面哪位学者哪位同学想趁这个机会对王人博教授的观点提出猛烈批判的，趁着这个机会，包括对俞老师提出批判的，可以吗？（俞荣根教授：可以可以（笑）。）因为今天讲民主，要是讲师道尊严，那我们就不敢说了（笑）。哪一位？李老师。

    李贵连教授：

    古代的民主是民之主，近代民主跟民权相联系。我们中国人当时在翻译的心态上，是怎么来对应民主、民权这两个概念的？还有自由权的问题。我对自由这个概念历来感到很头疼。我记得有一年复试的时候，有一个关于自由的概念问题。有人说中国古代没有自由这个概念，我说不对，中国古代怎么没有自由这个概念呢？中国古代自由的概念太多啦。不管是历史小说还是正史中都有自由这个概念。但是自由这个概念，人权、民权、民主这几个词都是套着来写的？我想听人博你区分一下，我听你的高见，因为我对这个问题也是不太清楚的。

    范忠信教授：

    感谢李老师。下一位。好，俞江教授。

    俞江教授：

    一个是我的老师，一个是我的父亲，很难提问。但是正好一个问题对我的老师，一个对我的父亲。既然王人博老师说是对民主话语的考察，那么我觉得其中有一个遗憾的地方，就是本文只揭示了左派这一派关于民主的言说，以及它对于后世的重大影响，而且直接地导致了后面的很多一直到现在的这样的一个结果。其实我们看得出王老师的用心所在。所以这篇文章也带有政治的这个这个……（王人博教授：倾向性）对，政治的倾向性。那么接下来的这个问题就是为什么对靠右的那一边民主话语没有考察？有没有？而且延续下来的靠右一边关于民主的话语中，为什么没有对后来中国民主的话语产生决定性的影响，这一点我觉得可能还是值得注意的。它为什么会失败？因为我们都知道靠左一派的话语是获得了一种压倒性的胜利。（王人博教授：就是庶民的胜利。）但是胜利了并不代表失败者就不需要考察。而且失败者为什么会失败？我觉得这一点很有意思的。想听听王老师的高见。另一个是对我父亲举的那个例子。我觉得那个例子举的是一个很特殊的情况。今天我们看到的民主集中制在很多领域都发挥了重大的影响。比如我最近看到的物权法上的一条规定，关于农村农地承包权的规则。如果有天灾人祸的发生的话，经过三分之二的村民的投票通过，就可以把承包者的承包权给剥夺掉，重新调整。这个看起来是一个民主的设计，但是在今天的实践中，不需要天灾人祸，只需要三分之二的投票就直接给剥夺了。而且今天这个三分之二为什么能够通过呢？是因为有集中在里面。但是你说的那个例子我也不能反驳，因为那是你的亲身体验。我觉得那个亲身体验是不是你们内部或者高层的游戏，脱离我们庶民社会了。或者是共产党某些官员阶层内部的民主试验？难道他们没有集中，只有民主吗？这个我觉得这个例子还缺乏代表性。这个供商榷啊。

    范忠信教授：

    从道不从父。贺教授是不是想从道不从师？哦，段博士也举手示意，女士优先。

    段晓彦博士：

    这里我有一个问题，这也是我遇到的一个难题。我想请教一下。在王老师的这篇文章当中，在说到知识分子对于平民的描述的时候，从65页开始一直到文章的最后，使用的材料上，更多是使用一些文学作品。比如说小说，诗歌，散文等。在这里我很冒昧地想请教一下，对于我们史学的一种考证，在运用这些文学作品作为材料的时候，对这个材料的有效性和说服力也是我平时写论文当中很困惑的一个问题。在此想请教一下。好，谢谢！

    贺卫方教授：

    首先我觉得我特别赞成俞江教授刚才对于线条的梳理，稍微有一点偏左，一条腿走路，好像有点“成者王侯败者寇”的感觉。这也是我在最初读这篇文章时它带给我的一个强烈感受。关于胡适等这边的，可能有另外的计划，没准在这本书的下一章有介绍，我们这样看可能是见木不见林。我是想说这样的一种提法――庶民的胜利，李大钊、陈独秀、毛泽东，他们对下层人士的歌颂，在多大程度上与古典中国或者传统上一以贯之的反智主义倾向有关系？尽管我们是一个古老的光辉灿烂的文明古国，但是其实一直有一个线条，那就是反智的。或者说我们追求知识的目的并不在于知识本身，我们并不尊重那种为知识而知识的人，所以我们发展不出古希腊以后的西方的那种哲学式的研究，纯粹逻辑学的研究，所有的知识似乎都是为了要服务于某种政治的目标。学得文武艺，售与帝王家，这是一个传统，如果没有办法售与帝王家，那么这个知识就是没用的。最多就只能用作艳遇的工具，跟美女调情时的资料。余英时教授也曾经写过古典中国的反智主义问题，我觉得这个问题是不是跟后来的这种包括像李大钊陈独秀这些高级知识分子都还是在讴歌那些没有知识的人，一直到毛泽东，知识越多越反动，高贵者最愚蠢，卑贱者最聪明。所以他是不是有一条这样的线索。我觉得是值得去反思的一个问题。另外我觉得我们如果不循名责实，我不去考虑他的名就去考虑实际的话，也许我们今天对民主对西方外来的民主的理解和我们传统的限制君主权力这样一种努力有某种关联，或者说与这样一种努力的失败有某种关联。我最近这段时间不是说孟子庄子石河子吗，在石河子读孟子读得还挺有兴味的。我觉得孟子也遇到一个挺有意思的话题，刚才俞老师讲的所谓的独夫的问题。如果一个君主变成了残害人民的独夫民贼的话，那么他就不再是一个君主了，他就变成了一个独夫。独夫应该跟君主区别开来。但是怎么区别？按照一个什么标准来区别？谁来区别？孟子曾经也说国人皆曰可杀则杀之，这就是杀人的标准。怎么杀人？我曾经也写过一篇文章――《孟子的国际法准则》。孟子怎么去处理国际法，比如伊拉克问题。孟子的观点是美国该打。（王人博教授：我插一句。王胜俊院长就是孟子的学生。他说杀不杀就看人民群众的感觉）对，人民群众的感觉。但是这些问题都看起来有点民本主义的意味在里头。但是关键是我们怎么判断？谁来判断？到什么程度我们可以说这个人已经是一个民贼了。这个问题中国竟然一直没有解决。司马迁的史记里面讲汉景帝跟两个知识分子聊天，就聊这个话题，聊着聊着，最后说有人说到人民可以起来反抗暴君，有人坚持说不能反抗暴君。君主是绝对不能反抗的，因为君主是帽子，老百姓是鞋子，这两者是绝对不可以沟通的。另外一个就说，那我们的老祖宗把秦朝推翻了，那不是也是造反、犯上作乱吗？景帝马上就说这个不讨论了，被和谐掉了。不让说了。后来就一直没有解决这个问题。所以在某种程度上，我觉得后来两千年中国没有解决好限制君主权力的问题实践，也就是民主的实践，也就使得我们今天对于民主的理解变得非常困难。就是这样。

    范忠信教授：

    好，齐海滨教授。

    齐海滨教授：

    我觉得时间肯定是不够了，所以我只讲一个要点。因为我刚才听了王老师的发言，还有点评和自由发言好像都没有注意这样一点。当然我们讨论概念、讨论语词，但其实还有一点，它除了话语实践以外，民主有一个很重要的面向，实际上它是一个政治实践，既然它是一个政治实践，那么从这一点上我们怎么理解这样一个概念？其实我倒是挺注意俞老师用很多的语言来表述他们人大常委会的表决。我觉得俞老师的这个思路是非常清晰。是什么呢？其实说到民主，说白了，就是一人一票，每一票都等值的那样一种制度。由这种制度来决定事务。我觉得正是因为在这个意义上来理解民主，那么无论是在左的那样一个线索，还是右的一个线索，其实都可以在政治实践上、政治制度的设计和实施这一点上统一起来。之所以在我们中国只能在话语实践中讨论民主，是因为很简单，因为它在我们这一百年很少变成有意义的政治实践，所以我们就只能做这种语言上的讨论了。那么假如说我们把视野再广泛一点，比如西方，因为现在西方对于这样一种政治实践是比较充分和比较典型的。那么如果我们从政治上来考察，民主更多的是和左的这一支发生关系，而自由这个基本概念倒是更多的是和右的这一支发生本能的关系。好，由于时间的关系，我只点了一下要点。谢谢！

    范忠信教授：

    下面还有七分钟的时间。给主讲人回应一下。

    王人博教授：

    这样吧，由于时间的关系，我挑最重要的问题回应一下，因为也没有记下来。（贺卫方教授：这个说法不好，挑最重要的回答，其余没有回答的人家会感觉到特别郁闷。会说话的人一般不会说我只挑最重要的回答。（笑））（俞荣根教授：这个是王人博、贺卫方之间戏剧的插曲。）我还没有说完呢。我的重要性不是以我来看的，我记住的就是重要的，那些没有记住的就是不太重要的。因为回忆不起来了。你说我把不重要的记住了，把重要的忘记了，这就太矫情了，说假话也没有人信啦。所以说有几个我认为比较重要的问题回答一下。俞老师的问题，之所以说他重要，不仅因为他是点评人，还是因为他是我老师。（俞荣根教授：非常荣幸我是最重要的。）有两个转折，一个转折是中国古典的民主概念向近代西方意义上的转变，实际上很简单，就是1864年丁韪良在翻译万国公法时第一次使用了中国的民主对译西方西语中的那些概念，这我就不多解释了。再一个就是1917年的转变，在我的论文中也提到了，以陈独秀为代表的马克思主义者之所以能特别接受列宁的那一套思想和学说，跟他以前那一种平民主义的情怀是有内在关联的。说他不是一看到苏俄列宁的思想，从天上掉下来就把它抱在怀里，他不是的，他还抱有他的亲情和恋情，这个恋情就是平民主义给他的，或者说这是陈独秀跟苏俄的第一次艳遇。平民主义做一个媒人和媒介。我认为这是非常重要的一个。关于中国的民粹主义跟苏俄的民粹主义不一样，我认为是苏俄的民粹主义主要是审美的，更多的是审美的，它从文学、诗歌等各方面来体现，一种美学上来体现的民粹主义，它的体系非常完整。而中国则不是，中国是很零散的，非常零散的，他认为工农大众最大的价值是可利用的价值，说实话我认为说中国的很多知识分子，这我在后边也讲到，这一点上我不太同意贺卫方教授反智主义的观点。我之所以不用这个概念，下面我再说。我认为中国的知识分子并不是真的欣赏工人和农民，我认为中国的知识分子像鲁迅先生说的最大的一个问题是伪善，太伪善了。我读他们的文章我读得出来，虽然他们歌颂工人农民，但是他们不真正欣赏工人农民。北京大学的那些演讲，那些听讲人的描写，那完全是种污蔑性、歧视性地描述工农大众的神态，这个就是一个表现，他不是真的从审美的角度去欣赏，他是从一个功利主义的一个角度出发的。还有一个就是李老师的关于民权和民主，这两个概念我认为是挺有意思的，梁启超分别民主和民权，他提倡民权，不主张民主，他有一个政治意图。什么政治意图呢？就是关于君主，当时是君主立宪这一派，要搞民主就没有君主，而那是不行的，那是大逆不道的，按康梁来讲的话。孙中山说我要民主，君主不要了，共和。所以说这其中有一个政治倾向的区别。更重要的是语词的一个区别，按照我的理解，我认为民权这个词从日本转译过来，日本人在翻译Liberty的时候把它翻译为民权，把Freedom则翻译为自由，我认为日本人这个理解是准确的，中国人喜欢从宗教意义上来理解自由。我记得“勇敢的心”主人公就义的时候他喊的不是Liberty，他喊的是Freedom。他喊的是自由，宗教意义上的自由。法律上的自由就叫民权，这是日本人的一种意思理解。然后我们就把它从原话中引用过来。这是一个。还有一个关于俞老师弟子提的那个文学的问题，实际上没有，我的文学的引用只是做了一个小的注解，使用的主要材料还是比较严格意义上的，像《独秀文存》里边，虽然使用的是那种文学意义上的修辞，但是它还是一篇严格意义上的论文，他的标题叫《平民的哭声》，他没有叫北京平民的苦难。下面的那个校对上的错误，《平民的教育》，这是一个学术杂志，校对的错误，那个“的”，我为了论证这个问题，引用一些文学的观点，但是我并不是用文学的观点来论证我的观点，这个注释使它的内容更丰富一些。当然我反对全面地用文学作品来书写一篇严肃的学术著作。还有什么呢？（贺卫方教授：没有了，没有了。）反智主义，为什么呢？右的和左的，我为什么反对使用反智主义呢、因为中国不反智，它不是反智主义。我看的日本有一本叫《内在超越性》的书。我非常同意这个日本学者的观点。他说中国文化中国传统最重要的一个是劳心者治人。当陈独秀在上海工人码头演讲时说：“劳心者治人，劳力者治于人。今天我大声的说劳力者治人，劳心者治于人”，那些工人大声的鼓掌。但是他这是说反话，奉承别人。但他内心从审美意义上是瞧不起工农大众的，从这个意义上来讲就是在中国发展暴力民主，这和对工农大众的不真正欣赏是有关系的。它不是一个反智主义，它指的是（贺卫方教授：我们对反智主义这个智的理解不一样，因为你对智的理解是有知识的人统治没有知识的人。这个就是尊重知识，这个不对。这个不是我的理解意义上的反智。）这个可能是我们在认识上有分歧，我在下篇论文思考的不是这些问题，我所思考的是中国最核心的问题，就是“文”，文治的文。我觉得这个“文”真的说明中国的问题。至于你说是不是反智主义的，我确实不敢下结论。另外纠正一下，你说的那个不是余英时提出来的，那是张灏提出来的，张灏提出的反智主义，梳理中国思想的一个线索或者说一个概念。就这样吧。好，谢谢各位！（掌声）

    范忠信教授：

    因为刚开始时晚了几分钟，所以现在也超时了几分钟。按照会议议程的规定，会议上半程结束，下半程马上开始。下面有请饶传平博士和陈晓枫教授上台。（掌声）（俞荣根教授：上台很愉快，下台很痛苦。）（王人博教授：感同身受。）（金敏老师：我是上台很痛苦，下台很愉快。）下半单元的主题发言人是华中科技大学的饶传平博士，点评人是武汉大学的陈晓枫教授。主题还是宪法与民主这两个基本概念。好，下面大家有请饶传平博士发言。（掌声）

    饶传平博士：

    刚才王人博老师对古典意义上的一些词语在近代的转折作了很多的解读。但我这篇更多的是对“宪法”这一个词语的考证。首先我谈一下论文的主要内容，主要是梳理了Constitution这个词输入中国的两条线索。一个是西方人跟中国早期留学生在一些文本中用中文简要介绍了Constitution这个词的含义，他们在理解上不存在着偏差，但是没有对应中文的“宪法”一词，他们一般译成“例制”、“国法”、“章程”、“国律”等词，他们对Constitution的介绍是附带的。王韬和郑观应比较早的用了立宪含义的“宪法”一词，但是他们也只是一带而过，对它们本身的概念没有深究。第二条线索是梁启超逃亡日本后，大量阅读了日译的或者日著的宪法著作，开始在《清议报》、《新民丛报》著文转述宪法的相关原理（我只能说他是转述），并进一步提出中国应该立宪的政治主张，Constitution和“宪法”的含义以及立宪的政治主张正是通过梁启超的努力宣传才真正在中国传播开来。随着日本在日俄战争中的胜利，“立宪救国论”随之在中国兴起，中国立宪的进程才真正得以开启。

    其次，就是再谈一点论文的一点点小贡献。第一，论文在材料上对Constitution的汉译史和立宪观念的传播史做了一个力所能及的考证。其中当然包括对前人的一些补充和修正，这里只能说力所能及，因为考证工作很麻烦，吃力不讨好。有的时候看半天书，发现没有想要的东西，一个字也写不出来。近代的资料相对于古代来说麻烦更大，因为真的是浩如烟海。我不知道这个考证到底有多完美，可能会留下巨大疏漏。因为这学期上李老师课的时候，经常听李老师说有多少写多少，觉得先写出来再说。这是我之所以敢写这篇考证文章的动力。第二方面我觉得在立论上，本文提出“徒变法不足以言立宪”，另外一个方面只是Constitution的附带译介和“宪法”词语的偶然使用也不足以言立宪。我觉得只有对宪法的立宪含义有真正的理解，并且进而提出“立宪法”或者“定宪法”的这样的一个主张，才可以言立宪或者是中国才真正出现立宪派。据本文考证，中国最早提出立宪主张的是流亡日本期间的梁启超，他在1899年写作的《各国宪法异同论》，这是我看到的最早的一篇关于宪法学的专论文。

    第三方面我讲一下写作的一些体会，近代研究的一些资料问题，特别是资料版本问题，因为近代的资料非常多，因出版的方便和发达，尤其是著名人物的著作版本非常多，这就带来一个版本的问题。版本的问题为什么重要？因为很多人的思想是有变化的。很多人的思想有历时性的问题。不能把他后面的思想放到他前面的事件中，然后说他有什么样的观点。这个问题我想在近代中国因为时代变迁的急促性而变得更加的严峻。比如康梁的思想，尤其是梁启超，他们的思想不仅前后有变化，作为政治人物，更有因为时事政治的需要，不断地把他后来的思想放到他前面的事件中去，或者著作中去，在再版中添进去。这个问题给历史研究带来了很大的麻烦。本文涉及到《请定立宪开国会折》，康有为很有名的一个折，一个上书，这个折其实是康有为改篡的，这个经过很多人的考订。包括梁启超的《戊戌政变记》，都是很明显有改篡的例子。很多人根据这样一些史料就认定康梁在戊戌期间就有立宪的思想，我想这个可能是因为考证工作或者对著作版本的考虑不详而带来的问题。比如夏新华老师编的《近代中国宪政历程：史料荟萃》里面，就明显没有处理好这个方面的问题，里面的资料一般来说没有核对完全不敢用，比如说它收录的《请定立宪开国会折》，还是无视历史学界几十年来的定论，用的还是那个改篡了的折。还比如其中收集的梁启超的《各国宪法异同论》和《立宪法议》两篇文章在时间顺序上是颠到的，这个很不严谨，因为它这个在时间上是有先后顺序的，而且这个先后顺序非常重要。但是它在收录的时候时间顺序是颠倒的，这个非常不严谨。还有其他的一些资料在收录的时候都不注明出处，这个对于法学界研究中国立宪史会带来很大的误导。很多观点的误导可能跟这个史料的准确性非常有关，这些我在文中都有说明。

    当然文章还有一些遗憾，我对于中国宪法史也是一个初学者，就像刚才范老师所说的，我从零四年开始转行跟俞江老师学法史，五年来应该说一直在看书写笔记，真正的文章应该说这是第一篇文章，五年来没写文章。刚才李秀清老师还说论文答辩没有，我说我还没有答辩，这个很麻烦。这个文章也是为这个会议专门写的，也是临时赶出来的，肯定存在很多问题。比如说对梁启超早期《戊戌政变记》中提到的宪法这个问题，因为我手边没有最初发表这篇文章的《清议报》当时在日本出版的原本，所以这个问题只能够存疑，有待进一步考证。实际上虽然学界都在用《清议报》，但是这个《清议报》是一百期以后在横滨新民社重编的，内容上有很多的删改，编次也有改动，这作为一个历史资料来用也是一个很麻烦的事情。当然史学界包括我们法学界都在用这个东西，现在国内很难看到当时《清议报》在日本发行时的一期一期的原刊杂志，所以这个很麻烦。

    可能时间也快到了，最后想感谢一下。感谢李老师的督促。这段时间一直在听李老师近代法专题的课，收获很大。论文的写作中也得到了俞江老师一些资料上的帮助，包括马建忠的资料，包括陈季同的资料。当然陈季同的资料还得到了王志希同学论文的帮助，因为利用编辑论文集的便利，我预先阅读了这篇论文，所以也得到了一些帮助，在这里也特别表示感谢。当然也还要感谢陈晓枫老师即将对这篇文章的批评，这会有利于文章的进一步完善。谢谢！（掌声）

    范忠信教授：

    饶传平博士实际上节约了时间，节约了几分钟时间。好，下面我们欢迎陈晓枫教授做点评。（掌声）

    陈晓枫教授：

    这个文章我还是认真拜读了的。读完之后，关于“宪法”这个词，当从清末变法后定译成宪法之后，对中国所致力的一个文本来做描述的时候，它究竟是什么时候发生的这种词变的呢？作者还是以立宪主义的视角来对梁启超在东渡日本以后所做的《戊戌政变记》以及《立宪刍议》这样的政论文所做的一个解析。我觉得有几个问题恐怕需要进一步搞清楚。首先宪法概念的本质有没有统一的含义？这是一个有确定结论的判断。通过格尔•范德唐和卡尔•施密特通过对104个成文宪法的比较，宪法这个词语实际上是没有一个确定的含义的，没有一个大家都认同的含义。宪法在我们的讨论当中到底它的基础含义是什么？宪法最初来自于希腊文的时候，它只有一个含义就是基本法。基本法的含义是什么？培育、组织和训导。资产阶级启蒙运动时期把基本法提高到另外一个层级，加入了另外一个含义，说它是最高法。这来自于两个担心：一个是人民对政府的防范，它包括的一个理论预设是宪法和法律是分成位阶，这个是中国人很难理解的，我们在宪法传进来的时候，比如违宪审查、宪法司法化和立法监督，对立法行为由司法人员来进行监督，中国人是很难理解的。中国的律令格式，律令并行，没有哪一种法会对另外一种法具有最高效力，对另外一种法有监督其实施的这样一种法律功能。启蒙学者把宪法里面加入的含义说它是最高法。就是在行为规范逻辑体系的顶端，并且对整个逻辑体系的运行起到监督作用。其次就是宪法中还存在着第二个问题，就是它作为最高法根本法还意味着分权。钱端升和王世杰说有一个组织不受其他组织的限制，而对立法者的行为进行法律评判，它意味着对立法权进行分权。这些东西在当代中国都是没有做到的。所以对于启蒙学者加进去的含义，从统治权来说，施密特说的宪法是统治者对被统治者的保证书。为什么？因为它是一个社会契约。我觉得中国人从变法开始起到立宪为止，这个过程可能比较漫长。饶博士所说的，以梁启超的《立宪刍议》作为一个界点，说成是中国人接受立宪观念，从变法到立宪观念的一个历史分水岭，或历史分界区，这个恐怕还需要进一步论证。所谓需要进一步论证，我认为这中间也有两个问题。第一个就是梁启超，我认为他是一个真的很懂宪法的人，但他是一个不遵从实质宪法的人。在《新民丛报》里面《申论民主革命与政治革命》一文中就两个问题专门进行了讨论，就是中国该有什么样的宪法，与革命党人主要是陈天华、汪精卫、胡汉民等人展开论战，论战中有一个问题就是中国不能实施当时所传来的那些宪法。其中有一个问题就是分权。说分权时虽然引用了霍布斯的分权理论，国家主权是最高的，因此也是独立的，因此它也是不可分割的。不错，这确实是霍布斯的观点。但霍布斯之后在国家主权这个理念上，西方人完成了一个过渡就是将其分解为主权所属和主权所在。主权所属是全体国民，即刚才讨论的民主问题；主权所在是议会，议会的立法权如果受到司法权监督的话，就像美国体制那样，那么这种司法权也是行使主权的一个方面。因此，梁启超在与汪精卫论战的时候，就只说了因为主权是最高的，是不可分的，说所谓三权，竟使斯国是不为国也，他反对分权。但是我们知道洛克和孟德斯鸠说没有分权就没有宪法，没有分权就没有民主政治。另外关于代议制，他也提出了一个问题，他直接是以社会契约论来说的。他说的是社会契约论里面所说的，即我们后来所说的民意问题，后来马克斯•韦伯说的是多数人的同意，而哈贝马斯对马克斯•韦伯进行评价的时候说，他所真正的说法的合法性问题，关键的问题是卢梭说的，就是人民的同意，而人民的同意是以什么为标准的？是以代议民主为标准的。这个里面我觉得梁启超做了一个非常有意思的形式逻辑分析，他说国民总意是一个全称肯定判断，全称肯定判断必须是对每一个国民，他是否同意宪法实施来征询意见，倘使还有一个国民不同意的话，那它就不是国民总意，也就是国民总意不存在的。在这种情况下我们说承认存在公意或者民意的多数，那么从而确定宪法的属性的话，实际上是做不到的。对于这两点的反驳，我觉得汪精卫在第二个问题的反驳上是直指死穴的，他说国民总意是以代议民主制为前提的，是指在代议民主的前提下，然后形成一个国民总意的多数，第二个问题我觉得汪精卫说的比较笨。他说国家虽然有最高主权，最高主权虽然是不可分割，最高主权在行使的时候分别由不同的机关来行使自己的职责。它是有利于最高主权的行使的，这明显是违背了主权所在和主权所属这样一个命题的精神的。这种论战当中我觉得关键是梁启超在攻击立宪体制的时候，他采取的是西式的方法，他的最重要的贡献可能，这是我自己妄说的，当然他本身是国学大家，贡献也非常卓越，我认为他在宪法学上最重要的贡献是场域的变异：他把分权与权力，把所谓权与统治，与民意、民权，把分权与职掌这些场域都进行了西方宪法学词语上的转换，而这种转换能够使他进行一种很顺畅的逻辑表达，这一点来说，梁启超在当时是没有人可以出其右的。但是反过来说，因为饶博士在本文中的观点是宪法这个词很早就有了，除了郑观应《盛世危言》以外，其实还有一本书，就是《校�庐抗议》，冯桂芬那里面也讲了很多宪制的问题，“宪法”一语早就有了，制宪也早就有了。梁启超本人在真正的宪法立场上与立宪主义是背道而驰的，所以在这个问题上恐怕还要深究。谢谢！（掌声）

    范忠信教授：

    感谢点评人陈晓枫教授。下面是自由发言自由提问环节。好，王人博教授。

    王人博教授：

    刚才听了饶博士对他论文的介绍，确实感觉收益挺多的。我写过一篇这样的论文，但是这段材料确实没有，他是一个很好的补充，但是对于这篇论文我有一个问题，我有一种意犹未尽的感觉，你描述了“宪法”这个词在中国传播的过程，两条渠道。但是看了你这篇论文以后，我还是不知道到底“宪法”这个词在中国人理解是个什么意思。另一条线索，你说宪法这个词是从日本传过来的，那么日本人又是在什么样的一个语境下使用这个概念的？好像这个论文里面都没有给出一个答案。论文只是提到了“宪法”这两个字，而关于这两个字背后的内在的含义却没有深究，这是其一。第二个就是“宪法”这个语词，在我们中国古典的典籍中是挺多的，这就存在了一个问题，与民主的问题一样，就是我们古典的宪法词汇，是怎么转换为一个西方式的词汇的？那么你这篇文章中的“宪法”到底是中国古代的宪法还是日本传到来的？是一个中国古典的语词还是一个带有西方意义的概念？这两者之间如果不一样的话？到底区别在哪里？这些问题好像在你的文章中都没有涉及。所以我就是感觉到有点意犹未尽的感觉，但我不是说这个论文有缺陷，因为你的重心不在这里。但我阅读的时候作为一个读者心理面略有点遗憾吧。（掌声）

    范忠信教授：

    好，下一位。启成博士。

    李启成副教授：

    今天坐了一天了，一直没有发言，都不好意思了。越坐压力越大，一看主持人要找人发言的时候，赶快把头低下。但是还是决定先把压力释放一下。我看了饶传平博士的这篇文章，觉得还是下了不少功夫的，但是具体的一些结论我还是觉得值得推敲。比如，文中说在1898年之前，Constitution的含义在中国并未得到真正的传播。但是我最近正在读一本书，就是孙宝�u写的《忘山庐日记》，在这本书中我就发现孙宝�u有时挺追求时髦的，他发现有什么新思潮来了，他就去把这个书买回来，买回来看完之后，他就和几个好朋友聊天，聊天中间还和他辩驳。其中就有些关于近代宪法、宪政、议院等等问题的讨论，我觉得你可以看一看。这里面应该有一些挺好玩儿的东西。在这书里面，他还谈到对康有为的《新学伪经考》、《孔子改制考》等等的一些看法。还有一个给我的感觉就是那时的知识分子过得真舒服，比我们现在舒服多了，每天就几件事情，读点闲书，然后听听戏，喝喝酒。所以看过之后我觉得我们今天的生活太可悲了。（贺卫方教授：你现在不就是这个样子吗？）（大家大笑）还有一个就是对于陈晓枫老师刚才讲的有一点，我想提出来供商榷。就是如何看待从一个思想家的某个具体文本来断定他对某个问题的主张。比如您刚才谈到您根据梁启超和汪精卫这些人的论战，谈到梁启超对分权的某些看法，但实际上我们知道梁启超是极其易变的，不惜以今日之我非昨日之我。他的另外一个材料，就是为进步党草拟的宪法草案里面，就明确赞成分权。所以我觉得我们在研究一个思想家思想的时候，怎么样更慎重的处理这些看似矛盾的材料，来找出他背后的思想变动的线索。我觉得这个更有意义。好的，我就简单的讲这么多。

    陈晓枫教授：

    这个问题我只说一句，他（指梁启超）是要置于皇权以下，可以分，但在皇权以下。

    范忠信教授：

    好，陈绪纲博士。

    陈绪纲副教授：

    传平的这篇文章是从语词的翻译，讨论这个词汇的出现或者译法。本来这个跟我也没有太大的关系，因为我不是做中法史研究的，也没有办法参与讨论。但是后来陈晓枫老师把这个概念赋予实质的含义，追求它的意义的时候，我发现这个空间扩大了，我发现做外法史的也可以进来讨论一下。比如谈到更多的是从政治权力结构尤其是三权分立的政治结构去理解宪政或者其他的，其实以我自己的理解，虽然我不敢说整个外国法律史――尤其是大陆的，我不敢说我自己了解――但是从我对英格兰的理解来看，我们现在把宪政等同于三权分立或者权力结构的相互制约，其实还是忽略了一个重大的前提或者说历史事实。从1215年大宪章中可以看到真正的走向宪政的第一步是征税同意权。这是什么含义呢？征税同意权是要制约一个政府的规模，1215年大宪章的第十二条，明确规定了征税的时候需要得到贵族的同意，这一点后来变成国王的一个枷锁，一个很难摆脱的枷锁，所以后来整个中世纪后期常备军无法维持都与这个财税有关系。第二个就是在大宪章中还有一条规定了我们现在可以称为法治主义的条款。就是在剥夺财产权或者人身权的时候要经过法院的正当程序的审判。 而且加了一条叫同侪审判，就是Peer trial，这个是什么意思呢？这个可以转换为陪审团审理。当然我们这个陪审团审理在美国宪法中是作为公民的基本权利去作保障的，这个经中世纪的不断演化变成了法治主义。这个一直演变，一直到光荣革命之前都没有出现“宪法”、“宪政”这样的概念。它是什么样的一个概念，就是普通法或者法律至上，或者说法治主义。比如说爱德华•库克时期的所谓普通法宪制主义，他都是采取普通法至上的这样一个原则，根本不谈宪法。我们知道光荣革命以后英国通过君主立宪建立了这样的政治概念和整个的主权框架确立以后，到戴雪慢慢的宪制理论阐释就已经越来越多了。上次“普通法年会”的时候我提到过，在此之前，18世纪孟德斯鸠已经提到了君主立宪理论。所以我的意思是我们讨论“宪制”时，不要讨论这个概念是否存在，而真正的核心在我看来，征税同意权。我们大家知道偷窃或者抢劫是一个人未经许可，将钱包中的钱拿走，如果这个对象是国家或者政府，我们就不去理睬它。实际上这也是一个合法性的根源，是整个政权合法性的基础。所以征税同意权，我们现在都不讨论这个问题的时候，只讨论权利框架的时候，实际上忽略了其中最核心的部分。比如前段时间国家税务总局出台了关于对高校教师征税的“强化打击”的一个规定，我们被征多少税我们没有权的，而且它把我们的钱掏过去还要加强这种“打击”的力量，我们也没有办法。我觉得在这个问题上很多人根本没有办法讨论宪政。（范忠信教授：好像没有说打击啊。）当然这个“打击”不一定是像伊拉克战争中使用的那种打击。（范忠信教授：空中打击、监控。）第二个我想法治和宪政的核心关联是我一直所倾向的这样一个概念，即导致权力结构的划分必须要落实到法治主义这个部分来，否则，很难实现。好的，我��里��唆的说的多了一些，谢谢！（掌声）

    范忠信教授：

    好，谢谢绪纲博士。还可以有一位发言。（杨昂老师：一分钟，可以吧。）时间还有几分钟。

    杨昂博士：

    非常简短的几个问题。第一个是文章中的第一个小标题总是读得很别扭，“徒变法不足以言立宪”，我觉得变法和立宪两个词语或者范畴是不是可以这样放在一起使用？因为变法其实是一整个的制度改革，变法简单的来讲，变法这个“法”不仅仅有法律的意思，它包含的内容比法律要宽很多，所以这两个范畴是不是可以这样从“变法”到“立宪”这样并列使用？这个需要论证。第二个问题就是，“早期的口岸知识分子”这个概念我不知道你是从哪本书看来的。严格来讲，从英文原版来看，应该是“条约口岸知识分子”，是不是？不是一般的口岸。最后一个简单的问题就是，你刚才发言的时候提到，不同的版本和语境我非常的赞同，但是可能文章写的时间也很短，你自己说的，因为我知道你文章写作的全过程。我举一个例子，在你谈到不同版本的不同文字的时候，是不是需要除了不同时代不同版本以外，是不是加强对为什么版本不同的历史语境的过程的梳理和考证，一个非常有趣的例子就是章太炎，谈到章太炎，他的《�书》有两个不同的版本，最后定稿的时候变成简论，前后经历大概二十年，从在日本到回国，然后从北洋然后到南京时期都不一样，里面的篇目、内容、名称使用方法都不一样，而所有的调整都是和他关心的当时的社会政治法律问题密切相关的，假如你要讨论版本问题的时候，最好是把跟他这个版本修改相关的历史背景知识放到文章里面来，不然就会出现刚才王人博老师所提到的，想知道的需要关心的东西没有在文章里面看到。当然我知道你肯定知道这个问题，但是可能因为时间的问题，我希望看到你文章的下个版本里对这个问题的完善。

    范忠信教授：

    因为时间可能不允许了，我们把时间留给传平博士来答辩，也可能留一两分钟，让点评人答辩一下。好，还有十分钟的样子，传平八分钟，（对陈晓枫教授）你两分钟。

    饶传平博士：

    那我就尽量简略一些吧。我这里记了十二个问题。第一个问题是陈晓枫老师说的宪法的标准问题。陈晓枫老师也提到了施密特的宪法学，施密特的宪法学这个学期我读了不下三遍，它有一个标准，因为近代以来所谓立宪主义的标准简单说，就是法国《人权和公民权宣言》中的第十六条，没有权力分立与权利保护的宪法不是宪法，就是这个概念。第二个问题是陈晓枫老师说的梁启超真懂宪法的问题以及梁启超与汪精卫论战的问题，我想这两个问题文中应该有解释，而且我在阐述的时候也做了解释，因为这是一个历时性的问题。他什么时候真懂宪法？这就是我文中已经解决了的问题。戊戌之前，他对宪法的理解证明他不懂宪法；去了日本以后他懂了宪法。当然他懂的这个宪法我用的是“转述”这个概念。我们不能用后人的概念去理解他是否真懂宪法。第三个问题是陈晓枫老师提到的《校�庐抗议》，这个书我真看了，而且查过，从头至尾查过，宪法这个词里面真没有，可能有相关的词，但宪法这个词真没有。第四个问题，就是王人博老师提的意犹未尽的问题，因为我跟王老师可能有一点不一样，王老师更多的做的是一些阐释性的工作，王老师做的这个宪法从古典到近代涵义变迁的论述很精彩，但是我觉得本文更多是做一个词语输入的梳理工作，更多的是一个考证工作，对于它的阐释问题，本文可能没有更多的去着墨，当然会存在着一些论的问题，但对于论的问题，我更多的是保持着一些谨慎的态度。因为可能必须有史才能有论，我宁愿不论，假如论错了这个问题就大了。第六个问题就是西方的概念，但是这个概念我记了是西方的概念，但是忘记是个什么问题了。第七个问题是李启成老师的问题，孙宝轩的这个资料，我非常感兴趣，非常感谢李启成提出这样一个史料，我事后再向你请教。资料确实很多，肯定存在着疏漏的地方，李启成老师提的这个资料我确实没有看过。第八个问题是李启成老师提到的其他观点我完全赞同，所以就不做评论。第九个问题是陈绪纲老师提到的一些对宪法的阐释问题，对宪法的理解问题，因为我们私下也交流过很多，因为时间的关系，我也就不多讲了，感谢陈老师的阐述。第十个问题，杨昂的这个问题非常好，其实这个标题中的“变法”是有双引号的，我后来忘记了加上去，这个“变法”指的是“戊戌变法”或者中国近代特指的“变法图强”那个“变法”，这个“立宪”也是特指的西方近代意义上的刚刚说到的《人权宣言》里面的第十六条立宪含义的宪法，所以这个是特指的。第十一个问题是杨昂说的“条约口岸知识分子”，当然我知道是条约口岸知识分子，但是这种简说的说法还是比较多的，现在大家一般用“口岸知识分子”，至少我个人见到很多这种表达，大家一般都知道指的是“条约口岸知识分子”。第十二个问题，杨昂提到的同一个人观念版本不同，他变化的这个原因，我想这是一个很重要的考虑，这个考虑我在文中的很多注释里面都有说明。当然也不能够尽兴，要尽兴的话篇幅就会非常巨大，就每一个问题都要展开，这个一般新的考证新的思想变迁史的考证论文，杨昂老师提出这一点我非常赞同，但本文做的可能不是这个重点。（杨昂老师：希望看到你的一篇篇幅很大，来回曲折的文章）可能因为能力的原因，我想暂时我还是做些小工作，大工作可能还做不了。总结来说，感谢各位给我的提问，非常感谢。（掌声）

    范忠信教授：

    好，感谢传平。给晓枫老师几分钟。

    陈晓枫教授：

    第一个问题是关于《校�庐抗议》中是否有宪法的问题，我们以后再议，因为我们手边现在没有这本书，没法翻。第二个问题就是我当时谈到的，作者在谈到中国宪法观念的输入或者中国立宪观念的提出，不是以词语的最早出现，而是以全面正式的介绍宪法为标准，并且恰好选择了康有为的《立宪法议》作为（饶传平老师：梁启超。）梁启超的作为借鉴，文章是这样说的。首先说第一节，郑观应、王韬都提到宪法，但是他认为没有全面介绍，第二个是引据了郭汉民说的中国近代思想史上第一个明确提出立宪法加以论证的人是梁启超，于1901年发表的《立宪刍议》一文，该文首次提出如何如何，这不多说了。然后就这一点，作者刚才讲到了梁启超在里面的贡献，这是因为同种同文的日本翻译、因梁启超等的转述，立宪主义的含义才在中国真正的传播开来。梁启超身在日本心系祖国，在《清议报》、《新民丛报》撰写了大量文章介绍西方的法制宪法学说，鼓吹中国的立宪主义道路。所以说这个文章的脉络是很清楚的：第一他不以词汇的出现作为中国宪法观念或者中国立宪思想传入的观点，这是个关键点。第二，这个关键点是一篇文章，这篇文章就是作者刚才说到的《立宪刍议》；第三，作者选的是梁启超的观点。我认为梁启超本人是反宪法的，他的基本思想不是立宪主义。

    饶传平博士：

    我补充两点。第一点，刚才我文章后面说的我不同意郭汉民先生的那个观点。第二点，梁启超在20世纪的前几年里，看不到他是反宪法的，他那么大张旗鼓宣传中国应立宪的主张，这个在他当时的著作中比比皆是。我们不能拿他后来改变了的观点说他前面的主张。

    陈晓枫教授：

    我说的是第81页的，这是你自己写的。

    饶传平博士：

    我后面马上补充论述的是比这个更早的还有《各国宪法异同论》，我的介绍就是这两篇可能是最早的专论文，但是由此的传播还是有一个过程的。我并不是说这两篇文章就让这个观念得到怎么样的一个传播。

    陈晓枫教授：

    但你在渲染的时候还是说的比较强烈的。以这个文章为界，然后开始在中国大量传播。其实梁启超在这个时候说的，在精髓上不是宪法。我想说的是这个意思。

    范忠信教授：

    总体上来讲，感谢刚才两位主题发言人，两位点评人。我们这个单元的时间到三点四十结束。但是实际上还有几分钟，这是我刚才故意压缩他们时间的给我自己留两分钟。（笑声）我想补充说明一下刚才的“民主”、“民王”以及中国传统的君主的三种境界。民主、民王这些概念相关，一般来讲，有王道之主、霸道之主和亡国之君这三种境界。王道政治就是王者有德，天下归心、天下归之，这是叫王道。我们通常说民主就是这种王道政治。如果要说“民王”这个词要存在的话，其实要讲王的话，这个王道本身就有道德的价值在里面，也包括在这第一个层次里面。第二个层次就是霸道，霸道就是以力服人。就像春秋五霸那样的霸道政治。比这个层次更低一个层次的就是亡国之君，那就是像天下叛怨、孤家寡人、众叛亲离，就像夏桀王、商纣王这些。也就是跟中国古代传统的民主概念相关，把中国传统的君主政治分成三种境界，就是王道、霸道和亡国之君，大概就是这三种境界。这就是我要补充的。好，那咱们的时间正好是三点四十，我们下面就是茶歇。下个单元是下面的事情。谢谢各位。我的任务到此完成。

    陈晓枫教授：

    那我们现在请第三单元的主题发言人和评议人。杨阳博士发言，然后请王人博教授评议。

    杨阳博士：

    非常感谢俞江教授和俞荣根老师给我这样一个学习的机会，能够得到在座这么多顶级专家的批评和教育，这是一个非常难得的机会。这篇论文是我博士期间准备投稿到《政法论坛》的一篇文章，没想到我现在就坐在《政法论坛》主编的旁边。当时确实是被逼得没有办法，可能没有办法毕业，当时的要求也比较高，但是后来不知道怎么还是毕业了（笑）。而且这个文章也是过了很长时间没有怎么修改，毕业之后也没有很多时间来进一步的学习和修炼，因为平时上课也比较多，暑假的时候又被拉去公安分局“锻炼”，直到后来遇到俞荣根老师我才“迷途知返”，非常感谢。那么我就先简单讲一些我的文章的主要内容。这个论文是我博士论文的一个部分，是我博士论文的一个延伸。当时是以一个概念出发来梳理严复的宪政思想。因为严复实际上没有一个完整的宪政思想，而通过一个基本概念来慢慢梳理他的散乱的文献。这个众治思想主要是从严复的《政治讲义》里面提炼出来的，而且我觉得，实际上在严复的《政治讲义》里面有这样一句话，他说：“方议立宪非他，立宪非他即是众治。”也就是说，他说立宪是众治，但实际上我认为呢，这个众治实际上是一个宪政民主制，我研究的这个宪政，它是广义上的宪政，应该是包括民主、包括人权和法治在内。严复的这个《政治讲义》，我后来又看到清华大学一个历史学的博士戚学民写的论文，我在查找他的博士论文的时候发现了他的一篇文章，这里他说《政治讲义》其实是西莱的一个《政治科学导论》的版本，然后严复把它翻译过来的。但是严复自己并没有说这是一个西莱的文献。 我这个文章写的还是比较简单，因为是没有时间，研究能力有限，没有把它写的很透，自己也感觉不够深入。

    内容大概是这样几个层面，一个是这个众治思想的内容，我讲了三个部分，一个是包括议会民主思想，地方自治思想，以及宪政思想，主要就是这三个方面的内容。因为是写一个思想家，于是把它作为对自己的一个训练，把严复的这个内在关怀树立出来，那么这个内在关怀也与人博教授的观点是有点冲突，当时博士论文也不敢拿给他看，在送评的时候都不敢拿过去，怕被打回来，就毕不了业了。不过这也是程燎原老师的一个思路，最开始是他提出这样一个思路，然后我去写，做的实际操作。我在跟他讨论的过程里，就认为严复的宪政思想中有两个方面、两个层面，一个是“自由”和另外的一个“富强”，而且这个“自由”，我在里面说主要是“政治自由”，但后来其实我也发现他不光是对政治自由的关注，还包括对“小己”的关怀，“小己”的自由。实际上我的博士论文还没有提炼得这么深入。我在这个前言部分还提炼出了两个“并重”，“社群”与“小己”关怀的并重，还有一个是富强与自由的关怀的并重，这就是我提出的两个“并重”。然后我在最后一段这样说了一下：严复的译介并不是简单的系统介绍西学，同时更是表明自己的主张。而且我觉得他这个译介是再次译介，但同时应该加两个字，叫做“系统译介”。为什么这么说呢？因为第一次的系统译介我们应该说，严复这个《法意》是系统介绍西方宪政的这个法理；第二次译介才是《政治讲义》，而且他还有一些小的文章，像《宪法译介》，关于日本宪法的一些研究，这个《政治讲义》实际上是系统地介绍宪政。通过对译介的宪政思想和众治思想的层层拷问，发现严复对社群与小己的关怀并重，富强与民主的关怀并重，这都是严复内心的落脚点。之所以他会出现这种关怀的交织，是由于严复本身作为中国的自由主义的先驱，当然这个也是引用的一篇文章，对小己和对自由是其不变的思考，以致于他的自由思想内容很丰富，比如说除了政治自由以外，在《政治讲义》里面反复谈到的还有这个小己自由、社群、族类、国群、地方，但是风雨飘摇的情势又迫使严复这一代知识分子不得不为中国的前途担忧，引发了对社群、对富强的关注。那么严复思考这些问题的路径和辨析深度在中国近代法学的翻译与传播上具有启发意义。这就是我文章的大部分内容，我就简单汇报一下，请各位专家提意见，多多批评。

    陈晓枫教授：

    我们现在请王人博教授进行评议。

    王人博教授：

    好，根据安排，杨阳博士的论文由我来做评议。这个论文我事先看过，总的来看，他对严复的研究主要是集中在他的一个文本，也就是《政治讲义》。这个《讲义》大概是在1905年吧，在上海的一个讲演。还有一篇重要的论文，那就是《宪法大义》，是在1906年在安徽高等专科学校（的讲演）。通过这两个文本就可以看到严复晚年对政法学术、对政法问题的一个思考。杨阳博士的这篇论文里面可以看得出来他确实是认真阅读了这个《政治讲义》，同时也花了很大的功夫对《政治讲义》这个文本的思想做了一些梳理。这个梳理呢，也谈不上错误。大体上严复的《政治讲义》也就是这些东西。非常有幸的是这个文本恰巧我也读过。说实话我认为他的这个《政治讲义》和他的这个《宪法大义》并不是严复最出彩的篇章，相反的我认为《老子评议》写的很有水准。那么这个《政治讲义》，包括翻译的西莱的《政治科学导论》，当然从考据学来说的话，这是一个问题，但是从思想史来说我认为这个问题不是太大。这个论文呢，我私下也和杨阳博士交流过，就是说我们两个人关注的问题可能不一样。也就是说如果要我来写关于《政治讲义》这样一个文本的话，评严复这本书的话，我可能不会这样来写。为什么不会这样来写呢？倒不是说谁高谁低的问题，主要可能还是取决于我们关注的问题不一样。说实话严复重要的思想价值，不管是在中国近代思想史、还是在近代宪政思想史，我认为他主要是确立了到目前为止的我们中国一个现代性的国家观，一个现代性的历史观。我认为中国历史观的改变和国家观的改变都是由严复来完成的。所以说从他的一个方法论的角度来读这个文本，我认为比这样分述他的具体某一种思想可能更有价值，我关注的是这些问题。比如说，我认为在《政治讲义》的这个文本里面，严复他排除了社会契约论，大家都知道，从西学来讲，有关现代政治，宪政和民主这些价值和概念，一个最深刻的理论来源可能就是社会契约论。但是严复明确表示过，他不接受这个东西。为什么不接受呢？他说它不科学，不可能在那么大的一个国土里面成就这样一个契约，大家达成一种合议。他认为它不科学。我认为这只是一个托词而已，严复从内心拒绝社会契约论，说明他关注的问题和西方同行关注的问题不一样。西方关注的可能就是解决政府和普通人之间的一种合理关系；严复关注的问题呢，就是杨阳博士刚刚讲的，是一个国家目标，因为毕竟中国在近代落伍了。发现“落后”这个概念的其实也是严复，没有进化论我们就没有“落后”这个概念。所以严复在《政治讲义》里面就排除了从西学而来的社会契约论这样一个论证宪政民主的理论。他所使用的，坚持到最后的还是“进化论”。他从进化论这个意义上谈到自由的问题、议院问题、众治问题，也就是我们所说的宪政问题。这样一来，他的这样的一个思路、观察和思考跟西方就肯定是不一样的。所以我把他称为中国的知识分子。从严复这代人身上我们看到了中国知识分子所关怀的对象跟我们今天还是不太一样，包括谈到小己自由和群己自由的时候，最后严复是削减了这个小己自由。当然关于自由这个概念我到现在为止也还不是很清楚。上午，我们李老师，李贵连老师也提出了“自由”这个概念。那么“自由”这个概念在严复他自己说的也不是很清楚，包括他翻译穆勒（密尔）的那个《群己权界论》，他有些问题说的也不是很清楚。这是为什么呢？因为当把自由放到一个国家的层面上来谈的时候，肯定会发生一些逻辑上的错乱。这是难免的。但是我个人呢，说实话对于“自由”这个概念，我自己也没有一个严格的把握。也读过一些西方自由主义的书，也包括中国自由主义者的书我也读过、看过。但是到现在我也不知道这样一个概念到底怎么使用。我自己理解呢，自由这个概念是我们人类期待的，但又知道它带有危险性的这样的一个概念。又期待它，又知道它有危险。严复他对自由的这样一个整个的摇摆、徘徊，可能和这个有关。后来我自己想一想，思考了半天得出的一个结论就是说，自由这个概念它的最本源、最本质的东西可能就是人本身永恒的囚禁。囚禁在欲望之中，这个欲望满足了，你又产生新的欲望。永不达到，永远的被囚禁在此。一世被囚禁，一声声地呼喊着自由。可能就是人的这样的一种状态。这可能和政治有关联，但是我认为政治上的自由可能还不是本源的。这是可以超越东西方的一个概念。严复在自由这样一个概念里面的左右摇摆、徘徊，一方面来自他对于国家的这样一种焦虑，对中国国家问题的一个焦虑。同时我也认为是他对自由这个概念处于自己不敢把握的惶恐心态。总的来讲，我也谈不上评论了，我认为研究人物的思想肯定和这个研究者的个性有关系。我说我对中国近代感兴趣，也仅仅只是对近代中国思想感兴趣，对近代思想史感兴趣，也仅仅只是对几个人感兴趣，实际上就是两个人，一个是严复，一个是胡适。我对这两个人挺好奇的。至于康有为，我看了半天，我不喜欢这个人，所以我就放弃了。后来想要研究张君劢，俞江教授给我提供了很多张君劢的材料，张君劢的书我也读了一些，但是后来发现这哥们也不行，也不喜欢这个人，所以也放弃了。所以最后还是对严复，对胡适，主要就是集中这两个人物。说的不好，请大家见谅。

    陈晓枫教授：

    我们还有比较充分的自由评议时间，好的，请俞江教授。

    俞江教授：

    不好意思又抢话筒了，但是王老师这样一讲呢，把我想说的一些东西给勾起来了。王老师刚刚集中讲到“进化论”和“自由”的问题，我觉得这个问题放到清末民初这段时间来看，现在看来呢，可能跟我们今天关系很大，杨阳博士讨论的问题不大，但实际上很大，这是一个大背景，不管你喜不喜欢，它是这么回事儿。在清末这一段时间，进化论确实是一个主流话语，是一个霸权性话语，进化论的话语又直接和国家主义，包括同杨度的这个权威主义是直接相联系的。这个时期不是严复一个人的问题，梁启超和杨度都是一样的，都是这个调子，都是进化论的。进化论又和自然法有关系。程燎原教授做了关于“性法”、“天法”、“自然法”这样一篇论文，但是他没有在这个问题上谈得太多。我是感觉，之所以后来日本人把它翻译做“自然法”，没有采用“性法”，都是因为把“物竞天择”这一种自然中的淘汰法则，也就是进化论的这一套当成了需要区分的，或者说一种自然规律这样来看待的。就有一个很宏大的历史背景在里面。就是因为中国这五六十年来挨了打。我好好的，为什么挨了打？就是因为它比我强，其他没有别的。所以说才有了赫胥黎《进化论》这些书的被重视。所以说表面上看，进化论风行，但实际上背后是有这样一个原因的。进化论要怎么样去破除它？我觉得就一直要到五四运动了。到了五四运动才开始一个整体性的反思，国家强了又怎么样？当然这个和袁世凯也有关系，梁启超这些人也站出来说，他以前说关于进化论的或者国家主义的话，其实是有问题的。这个我觉得许纪霖在这一期《读书》上的文章，做的梳理是很重要的，把这个问题说清楚了。 五四运动还是有一个进步的线索的，其中一个就是把国家主义的、权威主义，以及进化论的这种观点进行了一个扬弃，开始讨论个人的自由。所以说到严复的个人自由也是这样的。如果说严复在1911年以前讨论个人自由，首先他是摆不脱进化论，然后摆不脱挨打的背景，直到巴黎和约被出卖之后，以及一战之后国家和个人关系被重新再审视，才能跳出这个束缚。我只是做一个评述，因为引发到了自然法这样一系列的概念，采“自然法”而抛弃“性法”的这个概念。进化论在背后起到的这样一个推动，以及进化论是否盛起与它背后的这样一个意识和大环境是有极大关系的。我没有问题，就是这样的一个评述。

    陈晓枫教授：

    好的，有请李老师。

    李贵连教授：

    杨阳博士，我不是提问题，我想你可能要考察一下严复用这个词，是不是套用了明清之际顾炎武的这个概念。顾炎武的《日知录》明确提出要“众治”不要“独治”。这是两个对立的概念。严复在这里和“宪政”套起来了，顾炎武是不会用它和宪政套起来的，因为时代不一样，我觉得你再看看，翻一翻顾炎武《日知录》，顾炎武是怎样提出“众治”和“独治”这对概念来的。然后看严复是怎么使用的。刚才王人博教授也说了研究严复的思想。在近代人物中，我是很害怕研究严复的。为什么呢？因为严复的重要贡献是翻译，但是严复的翻译不像现在的翻译。他选择翻译的著作，不像现在，西方哪个东西最新就翻哪个。他是以对中国是不是有用来选择原著，这是严复翻译的一个特点。因此，他翻译的东西，很多不是他那个时代的西方著作，而是启蒙时代的。这样一来就导致了一个语言问题。因为就语言而言，英文和中文都一样有古今之别。中文古文和今文不一样，英文同样有这样一个古今问题。启蒙时代离他已很远，启蒙思想家著作中的有些文字，很有可能己经变化，个别字甚至可能变成了死文字。在那个时候他要把它翻译出来，可能就已失掉原著的一些东西，加上他个人的理解删削，我们现在过了一百多年去看他的东西，真的让人感到头痛。所以我不太想去涉足严复。严复的思想很深。所以，人博，我是很佩服你研究严复。严复很难研究，他不像是梁启超，梁启超是比较浅的。但是梁启超就是前后矛盾，不把他的东西看完全，你就搞不清楚他最后的主张是什么。严复不一样，他的观点还是比较固定的，但是他翻译的文字很难。所以我想你对他这个概念可能还是要研究，我记得中国古代最早有“众治”和“独治”这两个概念是顾炎武，可能要看他的东西，看看他是怎么样使用的。再来研究严复是怎么样将本土和外来的结合的。我就提这一点。

    陈晓枫教授：

    好，有请俞荣根老师。

    俞荣根教授：

    贵连刚刚说到了，那么我补充一点。“众治”这个概念，这个词语对应的是“独治”，而“独治”这个词语却是韩非的。因此明清思想家才提出“众治”来对“独治”，是这样来的，严复就是在这个基础上引进宪政思想加以解释。上午俞江的论文谈到《原法》，这个《原法》、《原道》，中国历史上有《原法》篇的就是黄宗羲，黄宗羲的《原法》篇我想提醒一下，他所讲的那个“法”，讲的就是中国古代的法，中国古代的法就是“三代之法”，反对“三代之法”的是秦法，是“非法之法”。赞美“圣人之法”、“天下之法”，反对一人之法、独治之法，也就是“非法之法”，这个就是黄宗羲的思想。“众治”、“独治”就是这么来的。刚才我和人博讨论到，许慎对东汉时期“法”的解释，确实不是我们的渊源，我们的渊源至少要追究到《尔雅》，而《尔雅》里面的“法”，它是跟礼制联系在一起的，“典、彝、法、则……，常也。”“宪、范、则……，法也。”这几个是联系在一起的。这个“法”跟许慎《说文解字》里面讲到的“法”不是一回事，许慎讲的“法”是律令的“法”，而《尔雅》里面讲的这个宪、典、彝、则，是黄宗羲所讲的《原法》的“法”，这就是“三代之法”。这个“三代之法”在中国古代社会环境、语境之中，应该说有它的确定性。它的确定性是必须在那个语境之中，那个环境之中，那个民俗之中才有确定性。离开那个环境，离开周代那个封邦建国的语境和家族伦理那个语境，那是无法搞清楚的，这个是一套体系。然后马建忠那个《原法》，刚好是承接了明清之际，特别是黄宗羲的《原法》、《原道》，是这样来的。所以他们刚好把中国古代的这个“法、律二元分立”的体例讲清楚。而我们从1902年完全照搬了日本的律令体制。上午陈晓枫教授对日本律令体制的解释我觉得完全是正确的。因为日本有天皇，它是不能变的，所以它就只需要律令。在这样一个律令体制之下，我们又翻译了日本的律令体制，从而用这个律令体制反过去覆盖整个中国古代法，这个就完全错了。我觉得上午金敏的报告，价值就在这里。提到严复的问题，我觉得“众治”，确实是从中国古代生成出来的，它并不是一个借用词，也不是一个日本东来词，它是一个原生词。那么这样一个原生词，从杨阳博士的论文来讲，词语研究和思想研究是两回事，对于严复和梁启超做思想研究还是容易研究，因为梁启超是中国近代思想“以今日之是，非昨日之非”，这样一个多变的学者。冯玉祥是一个多变的将军。这两个人很有名，一文一武。但是他在思想上，你做思想史研究，就可以舍弃他究竟今天又说什么、明天又说什么，把这个舍弃掉，就把他后期改作的思想，反正改作的也是他的思想，这些就没有必要细细追究。他的整个思想的脉络发展是清楚的。严复也是这样，通常也是兜来兜去。譬如说他对自由的关注，严复是近代思想家中的第一人。但是严复关注小己自由是不断的在缩小，而族群自由不断的在扩大。那么什么是族群自由？就是国家主权。那么这个是和当时的社会情况有关，就是我们在挨打，我们被动，在亡国灭种这样一个境地之下，作为一个知识分子他不讨论这些问题，那他还叫知识分子吗？那就不叫知识分子了。这是对他思想大势的研究。这个我觉得是可以说清楚的。但是要从我们讲的自由、族群，包括我们前面讲的宪政、立宪，甚至于权力这些词语一个个去考证，那就非常难。因为究竟是谁先提出来的，不是容易弄清楚的。这一工作又必须去做。所以我觉得思想研究要像王人博那样进行宏观把握，廓清他的脉络趋势，从思想家的角度来研究思想的这个文章当然是非常有魄力的，宏文大作，这个当然是需要的。但是呢，可能这个具体的考证的工作我们还要加大力气，而且比较难。因为包括它的一些翻译都是改了的，后面又改作的。刚才饶传平也谈到了这一点。这也要考证明白，究竟是怎么一回事？为什么我们自己把1902年以前曾经成功的，包括传教士、包括中国知识界已经创造出来的这些原生翻译的词语又给废除了？究竟是怎么废除的？为什么后来全部照搬日本的进来了？此后我们的整个思路，以及我们对自己历史的整个回顾，都东洋化了，全部覆盖了。这个问题不追究清楚，我觉得现在我们很多问题就没有办法原汁原味地讨论清楚，因为这是停留在一个伪的史料基础之上和伪的词语之上的，你怎么讨论得清楚？所以我觉得很重要。说到这里，想起我和王人博一起写的那篇文章，那是在94年左右写的，关于中国法制史和外国法制史的回顾和今后十年的发展的这篇文章，谈到要回采历史。如果你本身对历史没有弄清楚，怎么回采历史呢？但是现在中国需要回采历史，不回采历史就无法前进，是这样的一个状态。所以我觉得杨阳的这篇文章关键的问题就在于还需要深入地研究一下严复这个人的思想，包括他的“众治”、“自由”这些概念，究竟怎么来的。严复是很了解中国传统思想的，譬如说他对“法”字的翻译，他说西方的法相当于我们过去的什么什么概念，他能提出这个概念，别人都提不出来。那么严复对中国传统的继承和西方思想的引进以及在中国的汇通方面，应该说他在这方面的高度和深度是超过沈家本的。因为沈家本是一个实际操作者，他不是一个思想者。

    李贵连教授：

    你这个观点我既同意又不同意，关键是从什么角度去切入来看这个问题，如果你从这个角度切入，是这样的；如果你从那个角度切入，又是那样的。（俞荣根：我就是从这个角度切入的）（笑）包括刚才你提到的“众治”。还有黄宗羲的《原法》，我是很赞赏这三篇文章的。吴经熊说道，中国古代最有法哲学深度的文章就是黄宗羲的《原法》，（俞荣根：我觉得我们都必须要读《原法》，才能对中国古代的法律史有了解）卫方是知道的，我有一年考博士题，就是考这个，80分，行就行，不行就拉倒，你就不用进来了。

    贺卫方教授：

    害死人的题目！当然，遇到押到题的就好了。

    李贵连教授：

    这不用押，这个需要对中国整个古代法思想有一个全面了解。

    俞荣根教授：

    贵连对严复难度的评述，其实我也很怕严复，不光是你怕，我也怕。搞思想史的，我也怕。（贺卫方教授：都怕）但是必须要搞清楚，我们现在的人博和杨阳，你们来把严复搞清楚，谢谢！我这不叫提问了。

    陈晓枫教授：

    还有时间。大家可以接着畅所欲言。

    齐海滨教授：

    女士优先。

    金敏副教授：

    谢谢齐老师。上午王人博老师讲述的时候我就想说，但是讨论得太热烈了我没有机会。那么现在我说一点，我们浙大是四学期制，我们春夏这个学期请了一个日本人叫今井弘道先生来讲授，也就是学习一些经典，这个学期学的正好是密尔的《论自由》，所以我也去听了几次课，算是补课。这样，我刚好读了一下密尔原版的《论自由》和严复的《群己权界论》，对照着读，当时今井弘道先生上课的时候我向他提过一个问题，我说：严复翻译的这个《群己权界论》跟原先密尔的这个《论自由》可能是有些出入的，他的这个进化论的痕迹特别明显。史华兹先生有一篇文章他就谈到了， 杨阳博士这里论文谈到的是论富强与民主并重，但其实史华兹先生看起来是富强压倒了民主。然后今井弘道就说，密尔是没有进化论的，谈到进化论的是斯宾塞，但是很值得玩味的就是严复是把斯宾塞和密尔的东西同时翻译进来了，所以史华兹先生的文章是对民主和富强同时进行评论的，这是说到进化论的问题时我想到的。还有一个就是对于自由的问题，因为今井弘道他主要是一个梳理，一条线是从托克维尔到密尔到耶律内克，再到韦伯、哈耶克，这是一条进路；然后是从卢梭、施密特这样一条进路，他的梳理主要是着重这两条进路。那么当时我就问他了，因为我们不是都很知道卢梭的这个名篇吗？“人生而自由，但又无往不在枷锁之中。”就觉得卢梭也是谈自由的。刚才俞江谈到我们五四时候也有反思，因为五四的时候也提到了这些东西，也提到了自由。我当时恰恰就问到了他这个问题，就是说，卢梭不是也讲自由吗？今井弘道先生解释说，其实卢梭的这个自由，它不叫做自由，并不是真正法律意义上的自由，它只是脱离社会的一种自然生活而已。所以你看陈独秀他们，一方面又在鼓吹民主和科学等等，一方面私生活是怎么样的我们也很清楚。卢梭也是如此。所以说它是两个自由，跟我们讲的自由是两回事。所以我看密尔的《论自由》，他的这个自由是limitation，这个limitation实际上是对统治者的一个限制，所以这和我们讲的个性这个自由就不是一回事。

    陈晓枫教授：

    自由本来就是法律限度以内的自由选择，是一种资格。所以法律规定的自由肯定是对统治者权力的限制。陈独秀他们是太“自由”了，我们学不了。

    金敏副教授：

    我还特别奇怪，他们五四的时候。贺老师清楚，我们挂的那个民主与科学的章（北大校徽），我就很奇怪为什么会是DS，而不是科学与freedom或者是Liberaty，严复称作“伏里当”和“里勃尔特”，我在想为什么不是那个？

    陈晓枫教授：

    好的，那我们继续说“众治”的问题。有请齐海滨教授。

    齐海滨教授：

    好的，我说一点。这个其实是很重要的选题和讨论的对象，为什么我这样认为呢？关于这篇论文，我刚刚一边听一边又看了一下，坦率讲，这是一个非常重要的选题对象，但是论文的写作方式相对来说就中庸了一些、传统了一些，没有特别的突出。怎么讲呢？就是它没有特别的鲜明，没有特别的去引领着我们去了解一些事情，而是要我们自己去想。当然这可能也是一种写法。可是我为什么说它重要呢？因为我们这次会议的主题是“法律概念在近代中国的翻译与传播”，稍微了解这个过程的，我们就会知道严复在这里面是一个非常关键的人物，在某种意义上是具有核心意义的人物。为什么我这样认为？就是要从形式和实质这两点上来认定，总体来说，从今天上午到现在的发言上来看，从技术意义上来讨论，那么这个会议的缘起，法律概念在近代中国的翻译与传播在1902年和1905年在预备立宪之后有一个被概括为“日化”的过程，因为日本在我们之前有一个三十年的工作，我们这样拿来很现成，而且甲午之后我们更加痛切地认识到必须向它学习，那么就是这样的一个日本化的过程；但是，在实质意义上，也就是在思想实质的意义上，在一战以后，是有一个苏俄化的过程，那么这个苏俄化的过程，实际上就是在今天上午人博的发言之后俞江把它梳理出来的，就是这个“左倾”的这个过程，左的思想的衍化过程。实际上在这两个方面严复都有别于它，无论是在技术上的日本化，如果有必要找一个参照系，我们首屈一指肯定会找到严复。那么俞江做的这个工作正好我们就会发现一个辅线，而且这个辅线还有可能不止一支。在思想实质这一块，实际上严复代表了英美的这样一种强调自由主义的这一个很重要的思想支脉，也是非常有别于我们一战以后、五四以后一直到后来的越来越左的思想流派，所以它也是一个很有渊源和源流意义的参照系。所以说，我们如果要讨论法律概念在近代中国的翻译与传播，严复是绝对不能忽视的，但是我们怎样做好严复的研究工作，怎么样来梳理它，怎么来清理出这样一系列非常重要的主题，实际上是非常值得去做的一件工作。好的我就说这样一点，谢谢。

    陈晓枫教授：

    好的，这样吧，我们留一点时间给发言人，对大家所说的问题予以回应吧。

    杨阳博士：

    非常感谢各位顶级专家的评议，事实上我在写这篇文章之前也是仔仔细细的读了人博教授的一些论著，确实是写的非常深入。而我自己确实在写作方法上，刚刚齐海滨教授也提到了，包括私下交流中人博教授也提到了，在写作方法上确实还是有一些问题，总感觉没有把这个主要的东西写到、写透。包括俞荣根老师、李贵连老师也提到了这个问题，就是还要参看另外的一些著作，再结合起来可能对这个文章有所裨益。非常感谢。

    陈晓枫教授：

    我们这个阶段第一个发言就到此结束。那我们就请主题发言人和评议学者先退席。因为中间没有安排休息，下两位是请钱宁峰博士发言，范忠信教授评议。请两位到前面的发言台来就坐，欢迎。（掌声）

    钱宁峰的发言讲的是统治权，现在可能有很多人已经不太用这个概念了。接下来，我们先欢迎钱宁峰博士的发言。

    钱宁峰博士：

    谢谢。感谢俞江教授给我这个发言的机会。我今天向大家汇报的题目是“公法词汇统治权的生成与翻译”。首先这个题目也是我博士论文的产品之一，这个和我们杨阳老师一样。为什么要讨论这个统治权呢？第一个就是，王世杰和钱端升两位先生在《比较宪法》这一书中有个注释，他认为“统治权”是德国公法学者所创制的法律名词，而且统治权这个概念从清末立宪开始一直到国民党时期经常使用这个概念，所以就产生了一个疑问：这个概念它究竟是我们中国人直接从德国人那里吸收过来的，还是我们间接承受从其他国家吸收过来的？第二个就是讲“统治权”，我查了一下《辞海》和《辞源》，统治和统治权在中国古代汉语典籍中不存在。它是近代中国社会所产生的一个名词。所以这样的话，就有必要来了解，这个统治和统治权是怎么样产生的。这是第一个，我写这篇文章的一个缘由。这里面就涉及到第二个问题，就是统治和统治权是什么时候在中国社会最早产生的，根据我的梳理，我主要是从丁韪良《万国公法》这本书里面所使用的一些概念进行了梳理。我发现他虽然广泛的使用了统、治和权三个字，但是没有“统治”和“统治权”连用的情况。比较接近的一个概念就是“统权”，但是他没有“统治”，也没有“统治权”。在近代中国，比较早的“统”和“治”连接的就是丁韪良他使用的一个概念，就是“一统之治”。就是说中国古代讲“一统”，但是他不会反过来讲统一，统一这个概念也是从日本传过来的，当然这是另外一个话题了。所以我就是觉得在中国近代社会早期，“统治”和“统治权”至少在1889年，就是明治宪法之前，在近代中国社会是不存在的，这是我的一个推测。那么，第二个问题就是说，我认为“统治”和“统治权”它是近代日本早期所发明的一个概念，这一点我也查了一些资料，因为这篇论文提交大会时比较仓促，前几天我也去查了一下《日本国语大词典》，我发现，这个“统治权”在《日本国语大词典》中举了一个例子，确实是明治宪法之中有这个“统治权”，在此之前不存在。在日本的本国语当中也是不存在的。“统治”这个概念在明治宪法颁布之前在日本早期社会是存在的。这个问题就表明，在近代日本1889年明治宪法颁布之前，它创制了“统治”和“统治权”这两个概念。这一点我也找了一些资料，比如说在自由民权运动的时候，它主要是19世纪七十年代日本兴起的一种民主运动。不少学者在自己的著作当中经常使用“统治”的概念，而且很多学者基本上都是有英国留学背景。所以我猜测他们是在论述英国思想家的一些思想当中，可能创制了这个词汇。那么另外一个就是“统治权”在近代日本发明之后，这个概念也被反过来应用到对日本传统典籍的解读之中，这一点，我觉得在日本明治宪法制定过程中，井上毅曾经向日本的所谓的古典学者请教过日本传统经典当中的 “统治”的概念，不过在日本古典当中，这个“统治”不叫“统治”，叫做“支配”。“支配”在日本古世纪里面是非常常见的。所以我觉得一方面是日本人发明了这个“统治”概念，但是另外一方面他又用这个“统治”概念来译西方文献或者外文，同时又运用这个概念来对译自己本国文献中的一些词语。这是我所找到的第二个理由。第三个理由，就是伊藤博文在考察宪政过程之中，经常使用这个“统治”，比如说“国权”，还有“统治之大权”，经常使用“大权”。在后来的明治宪法草案在枢密院进行讨论时，我查到了唯一一次他所使用的就是“统治权”。所以我认为“统治权”可能是伊藤博文在明治宪法制定过程当中采用的一个概念。所以这个概念就被1889年的明治宪法所采用。伊藤博文曾经对“统治权”做过一个解释，他认为“统治权”基本的含义就是统治的大权，所以从这个推理来看，“统治权”可能是明治宪法的一个独创。这是我的一个推断。第三个问题就是统治权在发明之后或者说是创制之后，有一个传播的过程。因为在1889年明治宪法颁布之后，实际上日本的思想对中国的影响还不是很强烈，因为中日甲午战争这些战争都还没有发生。但是日本的宪法学在明治宪法颁布之后，他必须对这个宪法进行解释。所以“统治权”的概念在日本的宪法学里面得到了非常广泛的运用。到后面的中日甲午战争一直到清末立宪之后，随着日本宪法学的传入，“统治权”这个概念就逐渐回输到中国汉语词汇中间来了。这个概念同时值得注意的是，日本在明治宪法颁布之后，因为在意识形态上倡导德国式，所以他也用“统治”和“统治权”概念去翻译德国语言当中所谓的“统治权”。这样的话，一方面大概的逻辑过程就是“统”、“治”和“权”三个概念在近代日本比较广泛，所以日本人在翻译西学过程中发明了“统治”这个概念，同时呢，在制宪过程中，它和“统治”和“大权”结合起来，后来在宪法中缩写了，叫做“统治权”，这样一来就形成了我们在中国近代宪法文本当中经常看到的这个“统治权”概念。“统治权”这个概念不仅在宪法学当中常用，而且在目前重新翻译的当时的一些行政法学的书里面也是普遍存在的。这是我对“统治权”的创制过程以及传播过程的一个基本梳理。至于为什么要用这个“统治权”，不管是日本人还是近代中国人，我在这篇文章里面没有谈。那么这是我简单的一个梳理。我的发言就到这里，谢谢大家。

    陈晓枫教授：

    好的，我们有请范教授进行评议。

    范忠信教授：

    各位老师、各位同学，这个文章跟平常我的读书风格差别比较大，所以我不怎么擅长评议这个文章。这篇文章针对的是词汇、词源、词义的考证，而我们平时研究的就是那种大而化之的比较空洞的思想史的特征，所以我只想谈三点看法。里面有些看法是和小钱的文章有关，有些是我借题发挥和我自己有关。

    好，我想谈的第一点，就是小钱的这个文章里面至少给我们解释了“统治权”这个概念的比较普遍的一般涵义，他说这个“统治权”就是凭借政权控制管理国家或政治共同体的这样的一种权威或者说是权力，他说中国古代没有这样的词。但是这个意思，他把中国古代和日本都联系起来了。这个地方我想做一点延伸，就是我个人的延伸。我们今天，如果“统治权”这三个字一起连用的话，他本身其实是一个比较中性的概念，本身并不包含一个价值判断，那么这样一个中性概念，不包括价值判断的东西，其实是想说明统治权，或者是说政治权威的来源，或者是表达方式，或者是正当性、合法性这样的一个问题。这个问题我们等会再讲。作为这样一个中性的概念，在中国古代没有三个字连在一起这样一种表达，而在近代才有。这是他第一个表达的意思，我就给他做一点延伸。

    第二点“统治权”这个词，这篇文章告诉我们，它在近代中国早期社会并没有形成，直到日本的明治宪法才形成。明治宪法颁布以后，过了一段时间才传到中国来。那么这一点呢，我想把他这个观点延伸一下，就是说传统中国古代文化、古代政治思想里面是不存在“统治权”三个字放在一起连在一块用的，不像是“民主”、“法治”、“宪法”这些词，在中国古代有这样的说法，只是和后来的意思不一样。但是中国古代人，在古代的思想里面，是怎么样考虑统治权的这个问题？这个问题肯定还是碰到了，我们怎么样来解决这个问题？我这里想提一点参考意见。中国古代的政治哲学里面要考察国家、君王统治国家、控制人民、治理人民这样的一个权威的来源的时候，跟我们的“统治权”相关的这个概念，大概是这样的一些概念，第一个就是“天命”，就说你的统治权威来自哪里呢？就是来自天命。天命就是上天委托你的责任，委托你的任务，上天给你的任命书。然后和这个相关的就是“德命”、“王道”、“仁政”，还有就是正伪之辩了。就比如说我们中华人民共和国，然后台湾是蒋匪帮，当然现在不是蒋匪帮的了。就是在这种正伪之辩里面还包含一个统治权的问题，我想就这个传统的问题做一个补充。

    第三个呢，我想小钱的文章里面还少了一个关键的内容，他刚刚也已经说了，少了统治权概念更深入的，一个历史背景历史涵义，当时为什么要特地提出统治权这个概念，为什么这个概念在明治宪法之后传到中国来能够在这里生根开花。这样的一个问题，他这个文章里面好像少了一节专门来讨论这个问题。你看把这个文章读到第四部分，明治宪法以后统治权这个概念在中国的演变，到了第五节一看，他少了一个重要内容。这是什么？可以这样说，就是说统治权概念引入中国或者说在历史上复活，或者说是再造的一个历史作用，或者说是历史意义。统治权概念在近代，特别提出来的这个历史背景之下的重要意义，缺乏一个反省。也就是说为什么中国近代以前没有统治权这个概念？而日本也没有明显的统治权的这个概念？直到明治宪法之后才有？而在明治宪法过一段时间之后才传到中国来？这是一个什么背景之下要特别讨论统治权的问题？要特别提到这个概念。这里我谈一下我的简单的一点看法。我认为这里把统治权概念单独提出来，应该跟当时的一个时代背景或者说是时代思潮有关。这个时代背景或者时代思潮就是要从“法治”或者“民主”的角度考虑政治控制和管理人民权威的正当性和合法性以及其来源的问题。那么在中国，也是在这样的一个背景之下，这个概念被引进来。日本的明治宪法也是在一种立宪的思潮之下才把这个问题提出来。如果在过去天命、正作、正统、仁政、王道的背景之下，那就没有必要用统治权这个概念。也就是说，因为统治权这个概念归根结底可能有一种多多少少强调人民在统治权概念里面的地位和作用。要不要人民同意？你凭什么统治人民？人民凭什么要交给你？也就是对这个问题的思考才是统治权这个概念在日本产生，和传到中国来能得到很快传播的重要背景或者说是重要原因。如果说小钱的文章从这个角度更多地延伸发挥的话，我想这个文章就会更加完善了。好，这就是我的看法，谢谢。

    陈晓枫教授：

    好的，下面就进入自由提问与评议时间。好，俞江教授。

    俞江教授：

    范老师的说法我很同意。统治权，在我们古代没有相同的词，但是有没有类似的思想或者说是问题？这肯定是我们需要考虑的一个内容。然后呢，它的这个“统治权”的概念传来以后，代表它的正当性和合法性的理论究竟起了什么样的作用，这也是我们需要考虑的内容。但是这个呢，在论文里面还看不到。我知道，这肯定是博士论文是吧？那整个这个后面还有很大一堆东西我们还没有看到，我们也希望以后能够进一步看得到。我现在是有一个问题，你这篇论文我很仔细的读了。我在读近代的《法学通论》的这方面教材的时候，他们传过来很多，织田万的一些著作里面就谈到了统治权。它是体制性介绍、系统性介绍，所以要介绍“统治权”这个概念。我当时看的时候就觉得有点晕乎晕乎的，所以现在一看你这个文章我就用了心。但是看完之后我觉得有两个问题，完全是考证上的问题，究竟这个概念的原生词是什么？我现在还没完全看得懂，因为你提到了它可能来自于英语。所以我就不知道它到底是从英语还是从德语中来。因为我们私底下也进行了交流，你是说不是德语的。那我想呢，开始看你的这个文章的时候我想的很简单，这个词应该是从日本翻译德语，然后过来的。但是中午的时候你再次否定了这个说法，说可能是来自于英语的，论文中又提到了是来自于边沁的。所以我就想知道它的原生词究竟是哪一个原生词？还有一个我很感兴趣的就是在这篇文章中没有谈是在什么时候消亡的，我又不专门研究这个东西，所以我不知道它是不是在清末的时候消亡的呢？这个词后来没用了是吧？

    陈晓枫教授：

    是31年训政约法之后没有的。

    钱宁峰博士：

    在宪法里面是没有的，只有在大纲和约法这些文本里面看到。

    俞江教授：

    那教材里面有没有？就是31年以前的所有宪法学和行政法学教材里面有没有？

    钱宁峰博士：

    行政法学里面比如说钟赓言，他不用主权概念，他只用统治权这个概念。像王世杰、钱端升他们是喜欢用主权，不用统治权这个概念，两个极端。所以在《临时约法》制定之后，“主权”和“统治权”就出现过一次争论。所以张知本后来在写《宪法论》的时候，他主张两个都不用，他用一个国权的概念，或者用权力。他认为国权、权力这个概念把统治权和主权都包括进去了。这个在宪法的学说史的流变上是这样的。

    俞江教授：

    那消亡的原因大概是什么？

    钱宁峰博士：

    消亡的原因，大概是因为统治权这个概念它所代表的是一种大权，权力高度集中的一个主体。比如说《钦定宪法大纲》，它虽然没有使用“统治权”，但是它用“君上大权”，当时宪政编查馆奏折中提到了总揽统治权的问题，所以只有君主有统治权，或者说《袁记约法》里面只有大总统才有统治权，在国民党训政时期约法里，只有国民党才享有统治权。这个统治权是覆盖面非常广的一个概念，它高于国家权力。

    陈晓枫教授：

    要不这样子，待会儿我来把他的这个想法说一下，因为他的那个论文还在我那里审。

    陈绪纲副教授：

    不好意思，俞江凭着块头大插队抢先了。

    俞江教授：

    应该是我不好意思。（笑）

    陈绪纲副教授：

    中法史讲的是温良恭俭让，看来有时候也不讲（笑）。我们西法或者说外法史的就纯粹刀光剑影的了。这个文章我是比较早读过了，也认真看过了。我觉得这篇文章有一个潜在的非常大的挑战或者说是缺陷，它的论点和论据没有办法关联起来。比如说他的一个论点是说，统治权不是来自于德语，你们这个钱端升和王世杰都错了。这个是来自于英语，而且是来自于英语的Government，而且是来自于穆勒或者是边沁。但是整个材料却完全没有办法支持他这样的一个结论或者说是论点。我就是举个简单的例子，实际上他前面提到的丁韪良的《万国公法》的翻译问题的时候，事实上我正好有1836年的惠顿的《万国公法》的英文版，但是我今天没带。在第九十五页他说这个“统权”也应该是这个所谓“统治权”，我们看这个说“所谓夫国之赖以立者，需二志而成，有因众人以治自己之私权，归之于公，一也；有统权之君……”因为我现在是没有英文版本，所以没有办法。但是从这一部分的翻译明显的看出这是一种典型的霍布斯的私权权利的让渡归之于公，所以形成一个统权之君，所以这里说的是sovereignty，sovereignty就是主权的意思，或者说是君主权。丁韪良的这个《万国公法》的翻译，实际上是反过头来要影响日本人的，因为从后面钱博士的这个论述我们是可以看清楚的。然后完全从钱博士的论文里面，我们看到对日本学者、宪法学界提到了这个对于统治权、主权、国权乱用一气的这个愤怒。显然我们可以看到，这里的“统治权”实际上就是“统权”或者说是英文的sovereignty，也就是主权。回过头来，说了半天这个德文的材料，因为我完全不了解德文，那么我就不好说了。但是我很纳闷的是，钱博士突然又提到了这个代议制政府，《Representative Government》这本书，意思就是《统治权》或者说是《统治论》，然后跟这个所谓的统治权Government或者叫Governmence结合起来，实际上就让我找不到北了。因为按照之前惠顿的《万国公法》来说，sovereignty比较好理解统治权，而且也符合日本人在二十世纪初期的时候，对应他们这个混乱的“统治权”和“主权”或者说是“国权”，这样一个混乱用法的澄清。所以我想钱博士在这一方面是不是能给我们一个更加明确的阐释，尤其是惠顿的《万国公法》英文版是很容易找到的，穆勒和边沁的英文版书也很容易找到，日本人的翻译本也可以找到。他们的这个核心词组对译，实际上也是很容易就碰到了，这样子可能就对我们了解这个词究竟是东来词，还是我们出口到日本之后返销回来的，对于解决这样一个知识产权纠纷还是很有帮助的，对不对？不然弄得我们老是搞不清楚我们老祖宗究竟是出了什么问题。虽然丁韪良对于《万国公法》的翻译有些很难让我们现代人接受的地方，比如说什么“操权”，还有什么“性法”，还有这个“统权”。我们现在的汉语都很难理解他的这个东西。但是我想他有些东西的翻译还是很精到的，而且是很值得我们去借鉴的。所以我就是想提这样的一个问题。

    俞江教授：

    陈绪纲能把什么问题都上升到中外法史的角度啊！（笑）

    贺卫方教授：

    挑拨群众斗群众。

    俞荣根教授：

    这是你老师给你下的结论。老师又一次教导学生。

    陈晓枫教授：

    好，李秀清教授！

    李秀清教授：

    我想小钱的这个文章有两个思路进行延续的话有可能还会充实一点。因为刚刚俞江说了，到底这个统治权是偏向于Government这样过来，如果是从这里过来，那至少还得从两个方面去找资料来看一下，因为从早上到现在，我们在探讨法律概念传播到中国，我们总是有一个预设，一个是预设《万国公法》是如何如何的划时代，另一个就是预设1902年之后日本的这个词汇对于我们是怎么样的传入，我们好像是把当作一个前提条件来讨论，这样的话我们就可能有一定的误区。所以，就Government是不是这样过来的，你不能从《万国公法》来考量，因为你必须把它往前推，推到什么时候呢？至少应该推到《东西洋考每月统记传》，1833年。然后还有裨治文的《大美联邦志略》，这两个东西你都必须去找，否则你不能如此偏向它是从英文过来的。那么这个时期的两个人都很关键，因为《东西洋考每月统记传》都认为是中国大陆的第一本译本的英文杂志，裨治文的是系统介绍美国历史的，这个有很多关于宪政的历史，如果要考的话，这几十年的东西，这个资料的东西包括梁廷��、徐继��的，他们这一批学者行文的时候是不是已经用到了这个词。这个可能要看一下。另外一个，如果你是认为他是从Government翻译到日语，你可能还要去考量另外一个。因为在日本从明治维新到明治宪法这么20多年的时间内，日本本身亲英派、亲法派、亲德派又是非常的杂乱。谁掌握了话语权，谁留下的东西多，我们可能就觉得它的影响大，那二十几年可能又要考虑。如果日语不懂的话考虑这一段可能比较难，但是可以从另外一个角度，因为在1900年前后，比如说《新译日本法规大全》，那么它这个出来以后，里面就有宪法、行政法一大批的这个词汇，看看这里面是不是使用了“统治权”这个词汇。另外我们这个时期的法政学堂有很多的教材是从日本编译过来的，教材里面编译过来的词汇你是不是又要考虑一下，最直接的，比如说古德诺的《比较行政法》，我们汉语里面的“比较行政法”最早就是从浮田和民那里翻译过来的。日本人在翻译古德诺的这个词汇的时候，它是怎么用的，是不是把这个Government直接的翻译成“统治权”了。所以就是这样几个线索，再去进一步的摸索一下的话，也许能够进一步的解决刚刚几位老师提到的这种考证有欠考虑的地方，来使文章更加有说服力的结论，说明到底这个是怎么来的。就是这些，谢谢。

    陈晓枫教授：

    好的，谢谢李秀清教授。有请饶传平博士。

    饶传平博士：

    是这样的，可能要做一个补充说明。因为王志希同学的论文交的比较晚，所以没有排入议程，他可能需要借这个时间讲一下他的论文的基本情况。就是我们论文集里面的最后一篇论文。

     陈晓枫教授：

    这个问题请俞江教授做指示，我是负责执法这一节的时间。您觉得怎么样？

    俞江教授：

    可以吧。

    陈晓枫教授：

    可以是吧。那好，我们这一节完成之后再开始，好吧？那我们现在有请钱宁峰博士就刚刚大家提的一些问题能够回答的回答一下，然后我再借用两分钟的时间简单说一下这个统治权，好不好？

     钱宁峰博士：

    谢谢大家。我再说明一下，我在这个材料的收集上面确实是不算很充分的，所以我在这个论文中也使用了推测性的语气来说明日本是如何创制“统治”这个概念的。另外一个，因为从1840年到1889年明治宪法颁布之间差不多有50年时间，这五十年之间发生了什么事情，由于我目前不能查到很多资料，所以我把这个《万国公法》当作观察这一个时期的窗口，我想看看它到底有没有使用这个概念。那么至于刚刚陈老师提到的《万国公法》里面的主权的这个概念，我觉得虽然《万国公法》可能用了“统权”这个概念，但是它可能对日本人或者对中国的影响都不是很大。还有就是，我最基本的意思是说，前面这一块他们是怎么论证的我的确很难找到详细的资料来论证，但是我有一个推测就是，这个概念绝对不可能在近代早期中国就有产生。因为后面的统治权这个概念，它是1900年之后或者说在19世纪末期，1889年明治宪法之后它才非常广泛的被我们近代中国人吸收，因为统治权这个概念确实是明治宪法所独创的，这个是我从《日本国语大词典》里面查到的，它里面举了一个例子，就是明治宪法。至于王世杰和钱端升这两位先生为什么会提到这个“统治权”呢？我认为，因为他们在三十年代写这个《比较宪法》的时候，日本人的宪法学是非常广泛的，但是日本人在构建自己的国法学体系的时候，它受德国法学的影响非常大。在这个过程中，有可能有日本学者用他们用明治宪法所发明的比如说统治、大权，还有当时所使用的国权、统治权这些概念去对译德语中的很多词汇。那么到了美浓部达吉的《宪法学原理》的时候，他就严格区分了德语当中的“主权”和“国权”、“统治权”。我觉得这一点对于王世杰和钱端升写的《比较宪法学》是有很大的影响的。所以我觉得这两位先生在写这个《比较宪法学》的时候，他可能受到了日本的一些学者在这方面的影响。而真正的统治权到底是怎么样产生的，目前没有人研究。所以我只是做一个推测，希望引起大家对这个问题的关注。

    俞江教授：

    白鹏飞用的是哪一个词？

    钱宁峰博士：

    不好意思，我没有去翻。另外我要说明一下，就是我为什么要用Government这个概念，我是一个推测。因为从肖传国的《近代西方文化与日本明治宪法》，他好像在介绍私有民权运动的时候，他认为密尔，也就是穆勒的书在日本被翻译成了《统治论》，而他又认为密尔的这个《统治论》是受边沁的《统治论断章》的影响，所以日本是不是在那个自由民权运动的时候，对穆勒的有关政府方面的一些书，是不是进行过重新梳理，这个就又要对照有关穆勒的有关著作在日本翻译的情况，又要作一个梳理。这一点我觉得超出了我的能力范围之外。所以我对这个字在日本的创制，以及是不是在近代中国所拥有，我完全是断语取义，就是说我是推测的。但是我有理由相信这个概念绝对不可能在近代中国中早期产生。因为伊藤博文在使用这个概念的时候他是把“统治”和“大权”结合起来的，可能在写这个宪法条文的时候，他把这个“大”字去掉了，所以我是这样推测的。至于将来如果有学者可以全部推翻我的结论，那我很高兴。所以谢谢大家！

    陈晓枫教授：

    刚刚大家提了几个问题。这个文章是我推荐给大会的，这个问题我觉得非常重要。重要的原因主要有两点，第一个，要理解我们当代的国家体制或者是1947年的党国体制，离不开对这个概念的理解。第二个就是，这个概念在完成了文化沉淀之后，已经退出了宪法学界，所以很多人，包括专门做思想史的人，很多都没有接触过这个概念。那我实际上是研究制度史的，研究制度史是喜欢讲它的制度设计和制度功能。关键是什么问题呢，日本人在把他的天皇制改为一个虚位君主制的时候，明治天皇实权还是控制的很严的。后来法国人对他们的制度进行研究的时候，他们认为是行政权向议会负责，是一种责任内阁制，同时加了一个紧急状态权，由国家元首行使。因此这里就是说，有一种权力是没有权源的。我们知道，所有的国家权力是人民通过代议民主通过法定程序授予国家的，才能说清楚国家主权的来源。而统治权的最大特点就是没有权源，它是直接产生之后对国家进行统治，是立法权的一部分和行政权的结合，这是第一个特点。第二个特点就是它在中国的行使时间，就是在南京约法之后到“46宪法”之前。这里产生了一个新的问题，就是权力模式的问题。现在台湾学者在分析政治的权力来源的时候讲了三种情况：一种是美国人所说的自由权利核心问题；第二种情况是德国人所说的人格尊严的基本问题；还有第三种情况，包括解放前的中国、包括中国当代、包括日本，它是叫做解放授权。因为“46宪法”的序言和我们的序言在结构上非常相像。它是说由一种先进的组织用先进思想统率领导人民，打倒了一种反动势力，使人们获得了权利。因此这个组织或有一种不需要主权来源的权力，他把这个叫做统治权。这个权力在“46国大”之后它就没有了。它就化成国家主权了，因为它有国民代表大会。在这之前，在《训政约法》和《训政时期纲领》之中它是存在的。因此统治权把我们怎么样去理解列宁主义在中国的繁荣，以及为什么我们在这种情况下设立了一个核心权力是在宪法之外的，但是我们又要确认这个权力统摄了宪法的制定和宪法的实施，都和统治权这个概念的历史定位有关系。当然这个概念，钱宁峰首先跟我报告他的博士论文的时候，首先是说它是德国来的，找了一个《普鲁士宪法》，后来又跟我报告说好像不是德国来的，今天又跟我说是从英文来的。但是不管怎么说呢，把他解释为是日本人的一种创造也许比较符合历史事实。问题是在南京约法之后到46宪法之前这个概念对于中国人怎么形成自己的权力集团，就是把一个权力放在宪法体系之外, ，但是由这个权力来控制整个宪法的制定和运行，这一点就是统治权，它不讲人民主权来源。因此我觉得它是很有意义的。我隆重推荐给俞教授，俞教授后来同意接收了。

    俞江教授：

    这个肯定很重要。

    陈晓枫教授：

    是的，它实际上就是主权的变异体，是君体变为民体的时候，君权的变异体，它保留了一块。它不需要解释这个权力是怎么来的，但是它可以统治你。但是呢，我们钱宁峰是一个很严谨的人，他把其中这个很多事实都写到本文的注释三里面去了。这个权对中国的影响还是很大的，首先你从制度构架的功能来看，从宪法结构，以及两个宪法，我说的是“四六宪法”和“五四宪法”以后的当代宪法，他们的序言结构上来说都能找到统治权。但是沉淀下来以后，他就从你的学术视野里面消失了。

    那我们这一节的研讨是不是就结束了，然后请俞江教授来主持？

    俞江教授：

    不用，不用，还是陈教授主持。

    陈晓枫教授：

    好的，那我们现在请发言人和点评人退席，有请后面的发言人和点评人，上来说吧。十分钟时间，你抓紧在六分钟之内说完，然后我们让俞江老师评议一下。

    俞江教授：

    不要，不要，不能评。

    陈晓枫教授：

    我想还是你来。

    王志希同学：

    谢谢俞老师。还要谢谢杨老师，当时我在思考比较法课程的一篇论文，那时和杨老师交流。杨老师说，你是福州人，那就做陈季同吧。因为陈季同也是福州人。

    贺卫方教授：

    哪个杨老师？

    王志希同学：

    就是在座的杨昂老师。

    我就开始关注陈季同。杨昂老师说，他（陈季同）是沟通法国和中国法律很重要的一个人物。我阅读相关文献之后，就决定以陈季同及1897-1898年间他在自己主办的《求是报》上翻译的《拿布伦律例》作为选题。

    我们注意到，在二十世纪前传入中国的西方法律译著，很多都是国际法方面的；国际法之外，我们所知道很重要的一个就是毕利干在1870年翻译的《法国律例》，包括六部法国法律。1993年的时候，李贵连老师就已经对《法国民法典》的三种汉译本进行了比较，包括毕利干的《法兰西民律》，清末修律的时候陈�翻译的《法兰西民法正文》以及李浩培等人翻译的《法国民法典》。这个时候，李贵连老师似乎尚未发现陈季同在《求是报》中翻译的前209条的《法国民法典》。

    我在这篇论文中主要做两项工作。论文第一部分谈陈季同翻译《拿布伦律例》背后的种种因素。首先，他随1877年福州船政局选派的35名学生前往欧洲学习。我们听了早上的报告，俞江老师的论文是关于马建忠；陈季同和马建忠的是很密切的，他们是很好的朋友。我们可以发现马建忠和梁启超关于翻译外文书籍的观念对于陈季同翻译《拿布伦律例》很可能有影响。其次，再看陈季同自身的经历。他在《拿布伦律例》译序里提到，他反思了洋务实践后发现，实际上“通商开矿、轮船枪炮”并不是西方富强最根本性的因素；他指出，“律法”才是西方富强的关键。再次，陈季同在法国发表的七部著作中，可以看到陈季同是一个世界主义的、心灵开放的民族主义者（借助柯文对王韬的评价）。

    第二部分是考据。我考证了陈季同翻译的《拿布伦律例》共有这三个方面：第一包括了《法兰西第三共和国宪法》及两份宪法性文件（包括《参议员遴选组织法》和《众议员遴选组织法》）；第二是《拿布伦齐家律》，即我们很熟悉的《拿破仑民法典》，但他只是翻译出了前209条；第三是《法兰西报馆律》，按现代的译法即是《法国新闻法》，但他也没有完全翻译出来，只是选译。因为《求是报》只出了12期就因为经费问题而停止刊行，《拿布伦律例》的翻译也戛然而止。

    与李浩培先生等人翻译的《法国民法典》比较，陈季同的译笔其实相当流畅，尽管其译本中仍含有很多中国传统法政文化的语词，比如衙门、兵部、户部、刑部、工部等；但同时也可以发现很多对今天的我们来说很熟悉的语词，比如民主、立法、议院、议员、律师、代理、原告、被告、合同、担保、侵权、权利等。当然，它们的内涵和外延不一定完全相同。我们可以发现这份译本夹杂着传统和现代的因素。但因为我并不了解法语，所以没法将该译本与法文原版本进行中法文之间的更加仔细的对比，所以还有待其他学者进行深入研究。这就是我这篇论文的简要报告。谢谢大家。

    陈晓枫教授：

    好的，可以自由评议。请李贵连老师说几句。

    李贵连教授：

    好的。我承认啊，我当时写这篇文章的时候，不仅陈季同的我没看到过，包括马建忠的我也没有看到过，这是很难找到的版本。所以呢，特别是作为大学本科四年级的学生能写这样的文章我觉得是很了不起的。希望你加油努力，最好能进北大。

    陈绪纲副教授：

    李老师对北大很偏爱啊。

    杨昂博士：

    最好是进华科。

    李贵连教授：

    好，好，进华科，进华科。

    陈晓枫教授：

    好，有请俞江教授。

    俞江教授：

    好，我来说两句吧。不管是题外话还是题内话，都应该交代两句。李老师写的那个《法国民法典》的三个译本的文章是很早以前写的了。包括我在内，其实在博士生期间本来是做近代民法的，当时没有看到过这个本子，在北图（北京图书馆）我没有查到过，不知道怎么回事，就是没有查到过。后来是在哪里查到的呢？是在上图（上海图书馆）查到了。查到了以后很高兴，后来跟李老师汇报过。不过那个时候李老师已经是有点消极了，认为一些文章都应该你们学生去写了。然后我自己也比较懒，我一放就放下来了。陈季同的东西就一直没有写。我主要关注的是《齐家律》那一部分，我想应该是《法国民法典》的家庭那一部分的条文。后来辗转发现厦门有一个本科生提交了关于陈季同的论文。这在史的方面确实是属于有见识的，然后呢，这篇论文是到了论文集和会议流程都已经打印出来了，据杨昂说他们一直都有联系，直到最后杨昂才说他有一篇论文是本科生的论文。我当时想，本科生能写什么样的论文？后来他传给我一看我，原来是关于陈季同的一篇论文，我想这个当然可以。第二点我想说的是会议本身具有开放性的特点，它是为所有愿意在这个会议上提交论文的人去开放的，绝对不分只有教授或者博士才可以来。所以我们这是很凑巧的一个硕士生，一个本科生。当然学术这个问题呢，他们还不可能像是王人博教授或者是贺卫方教授一样去讨论一个理论问题。但是他们有他们的可取之处，学问嘛，只要有可取之处就行。这篇论文我看了，而且看的很仔细，缺陷他自己也提到了，前面的考证，我觉得能够写到这一步，能够把这个问题讲清楚，而且得到了李老师的认同，我就话不多说了。但是这个理论部分，如果说能够把这个对译的法文版的词语拿出来，说清楚，还有就是这个《拿破仑法典》的对译的条款能够拿出来，讲清楚，我觉得这个是需要进一步去做的工作。包括其他条文。因为它不光是一个民法典的问题，还涉及到报馆，后来我们说的《报律》等其他一些问题。那么这是一个部分。如果展开来看的话，做一个硕士论文是没有问题的，那么就还涉及其他几个译本的对比问题。现在就是说在1912年以前，法国民法典就至少有四个译本。不包括马育民的译本，那都是很后来的了。四个译本是哪四个呢？一个是《法国律例》，这个就不用说了，是毕利干的；还有陈季同的；第三个是陈�的；第四个是商务印书馆1912年，民国元年出的《法国民法典》。这四个民法典之间的条文对比是很有意思的。还有一个题目没做，那就是德国民法典的翻译，据我所知在这之前也是有三个版本。

    李贵连教授：

    我补充一句。我当时写这个文章的时候，我还专门找过李浩培先生。我问他，你翻译《法国民法典》的时候，你还有没有见过其他版本的？他说，没有，一个版本的都没有见过。

    俞江教授：

    你说的这个我补充一句。李浩培先生翻译的那个原本的《法国民法典》，可能是比马育民先生要老得多的一个版本，那是十九世纪的一个版本，非常老的。因为你也说了，他是在书摊上买的旧书。

    李贵连教授：

    当时他把那个版本拿给我看过了，但是我不能对老头说，你把它给我，是吧？（笑）

    俞江教授：

    你把它当时是哪一年的记下来就好了。那应该是十九世纪的很老的一个版本。

    陈晓枫教授：

    那好，那我们下午的会议就结束了。

   时间：2009年5月17日上午

    地点：华中科技大学国际学术交流中心一号楼

    齐海滨教授：

    我们的第四单元的主题是部门法词汇、万国公法、警察权，这一个单元我们现在开始，我们请第一位发言人贺卫方教授和点评人李秀清教授前台就坐。我们比预定的时间迟了五分钟，时间就稍微顺延一下，但是也请我们的发言人、点评人注意掌握一下时间。好，我们先请贺卫方教授发言。

    贺卫方教授：

    好像这几年开会没有像这一次开会这么紧张的，主要是我谈的话题其实我不是这方面的专家，为了蒙大家，我特意提交了一个英文的文章，表示自己好像很不得了，事实上这篇文章是去年六月份我到瑞士瓦特尔的家乡一个叫做纳沙泰尔的城市，参加有一个关于瓦特尔的书出版二百五十周年国际学术研讨会，所以是“二百五”研讨会。哥伦比亚大学前几年庆祝二百五十周年校庆的时候，他们准备印一个T恤衫，上面印着二百五，后来有一个汉学家赶紧告诉他们，这个到中国来是不行的。瓦特尔的书的传播在世界范围内影响很大，无论是在欧洲、南美或者说在亚洲，在亚洲其实我们可以比较自豪地说中国这一点比日本好，日本到现在还没有任何关于瓦特尔的书的翻译，而中国在1839年的时候，林则徐在广州就主持了这个瓦特尔的书的一部分的节译，后来收到了《海国图志》里面。我个人最早知道这件事是在读耶鲁的那位Jonathan D. SpencePenguin的书，那本书叫做《To change china》（改变中国、改造中国或者相类似的）， 那本书里面有过对于这段史实的描述，林则徐主持翻译瓦特尔的《各国律例》。后来我就按图索骥，找到了徐中约的书，徐中约也是旅美历史学家，对中国近代史的研究，我觉得在全世界的范围内那也是独步天下的一个人物，他在《中国进入国际大家庭》那本英文版的书里面对这个事情做了非常有趣的一种研究，而且他做了文献的比照，他的研究方法我在这篇文章里面也引用了他的一种翻译，比方说当时他翻译的那个译文，再把它转译回去，倒译成英文，然后叫英语世界的读者知道当时都把（作品）译成什么样子了，把瓦特尔弄得面目全非，在阅读效果上也非常好。

    后来又再找了一些其他的文献，自己准备当时在九十年代初的时候写一篇关于这个问题的小文章，当然正在洋洋得意收集了很多资料之后，猛然间读到了其实在五年多以前就发表在《中山大学学报》上的王维俭教授的文章， 那篇文章看完之后我就觉得没有必要再去写了，在文献考订方面，王维俭教授已经做的非常完备了，关于义理的研究方面，当然后来我们在《中外法学》发表了鲁纳教授的那篇关于中国引进国际法的文章， 我觉得也非常全面，所以觉得自己再写什么东西也没多大的必要了，你们也知道有名的历史故事，亚历山大在小的时候最怕他爸爸又打了一场大胜仗，因为天下都被他爸爸打完了，他再打什么这就很麻烦。那么瑞士这一方面他们举办这个学术研讨会就觉得中国应该有一个代表参加，恰好我跟那个汉学家胜雅律又是很好的朋友，他的太太在参与组织这个会议，就走后门安排我参加了那一次会议，实在是没有办法很好地代表中国去发表看法。

    这样的一段历史文献，大家知道其实有一个挺有趣的故事，林则徐受命到广州去禁烟，大家都知道他是一个所谓的睁开眼睛看世界的人物，到了广州他愿意去叫他的助手到澳门去收集许许多多的其他国家的文献，了解洋人的一些情况，包括跟洋人怎么打交道，尤其他非常焦虑我们是否有权力去扣押有关的鸦片，什么样的贸易是我们可以禁止的，国家有没有权力。我们到现在搞不清楚他是从哪里找到了一本瓦特尔的《国际法》、瓦特尔的《万国法》，他当然自己不懂外文，他手下有几个懂外文的助手，有三个助手其中有一个参与了这次翻译，叫袁德辉，他开始的时候先是请了美国的医生，也是一个传教士叫Peter Parker，通常翻译成伯驾，这个人在后来中美的外交史上成为了非常重要的一个人物。他1804年出生，30岁的时候来到中国，是耶鲁大学医学院的毕业生，也有过神学方面的训练，然后到了中国就在广州那个地方开办了一家眼科医院，叫新豆栏医局，这是中国除了澳门以外，中国大陆范围内可能是第一家医院，这也是为什么后来人们说西方人给中国带来了三个院，这个特别重要，一个是医院，一个是学院，一个是法院，那么第一家医院是广州的新豆栏医局，林则徐其实请他治过病，治过疝气，但是没有亲眼见过，1839年的某一天伯驾医生突然接到了来自林大人的一张纸，据说是用Chinese pencil写在纸上的瓦特尔的书的一个片段，请他翻译成中文。他用了几乎两天的时间把这个东西给翻译出来了，我相信当时林则徐看着这个文章就觉得这怎么一点都不好玩的东西，大家知道它那个文字是怎么写的，比方说这段“常思各国皆有当尽外国货物之例，其外国不得告诉委屈而为此境不得以人情推辞，若它告诉委屈，是不过律例而已。该国也不必以它得利而为自己之境，常思凡国有境，皆有所为而然也。”这段话人们说其实翻译的还凑合，但是真的看不懂他在说什么，比方说“an state has a right”，“right”这个词被他翻译成“各国皆有当尽外国货物之例”，条例的“例”，这个“right”变成了“例”，这个翻译法很有趣。那么我们再看一段关于战争的翻译，这段如果把英文原文的话翻译成中文的话，按现在的翻译可以说，“关于这个问题我现在从它的本性上来做一个研究，关于战争权利的问题，但是即便是在英国，英国的国王如果没有国会的同意，也不可以发动战争，也不可以募集战费或者强迫他的臣民拿起武器投入战争，在事实上它的进行战争的权利只是一个很小的或者说是一个很微末的特权，除非国会站在他的一边同意（议会站在他一边同意）”，这样的翻译就非常清楚。但是你看这个伯驾医生他怎么翻译的，“与我说此，应想一想，与自己但如英吉利国王不与大臣同行事，虽用钱粮不逼迫百姓守兵械，他们打仗须时时必亦大臣同行，与索军粮”。不知道这说的是什么乱七八糟的，非常清楚的瓦特尔的文字被他弄得口语化(齐海滨教授：说的很清楚，但是他就完全中国化了)。他说I hear speak of the right consent itself，他说与我说辞，再想应想一想，这里根本没有“想一想”的这个说法，“于自己”就根本不知道怎么会有这个词，but it’s a king of England can not，然后国会Parliament 这个词根本翻译不过来，他翻译成大臣了，它相当于minister了，搞不清楚（的后果）就是我们没有办法翻译过来。后来袁德辉又把它原来的章节同样翻译了一个译本，袁德辉的译本看来更加中国化一点，但是最关键的问题比如“have a right”中“right”这个词，袁德辉把它翻译成“道理”这个词了，“每个国家都有自己的道理”，所以我们知道一直到1864年我们“right”这个词才有了跟今天一样的一个翻译法。（李贵连教授：我想问一下你看的是哪个版本的？ 贺卫方教授：就是当时依据的版本。李贵连教授：我问的是《海国图志》是哪个版本？）《海国图志》是这样的，它把这几个译本都收进去了，把袁德辉的译本和美利坚医师伯驾的译本全部收进去了。（李贵连教授：是，因为这个《海国图志》有60卷本、80卷本、百卷本，百卷本跟80卷本好像都不完全一样）不一样，对，我看到的是百卷本，可能不是最早的那个本子，（杨昂博士：贺老师，我插一句，《海国图志》百卷本的那个原文，我把它截取下来，在电子邮件里面发给你了）我想起来了，对，这个事情说故事就太长了。

    我简要的说几点自己的感受吧，第一个感受是关于昨天俞江教授告诉我们说马建忠他有一个比较纯中国味的对西方法律的想象，那么我们现在可能找到了更早的例证。去想象1839年的时候，像袁德辉这样的中国人或者说伯驾这样的到中国来必须使用中文来表达的美国人，他们如何去翻译一个名词，比方说这本书原版是法文，它的法文名字叫Le Droit des Gens，就是“万国法律”，他用的是Droit。那么，翻译成英文当然是the law of nations，大概是这样的一个词，然后副标题有“自然法”之类的。我觉得他当时翻译成《各国律例》，他们没有用“各国法”或者“各国公法”。“万国公法”这种词都是更晚近才会出现的，那就说明他们并不见得一定要说日本人“污染”我们以后，我们才有那样一个想象。这是第一，顺便是对于俞江教授的一点商榷。第二个方面我觉得林则徐到底在多大程度上是一个文化平等主义，因为大家都说他睁开眼睛看世界，但是事实上林则徐本人在学到这方面知识以后，他给英国的女王写了一封信，这封信收在邓嗣禹和费正清编辑的那本《中国对西方的反应》的一个英文的资料集里面。那么，这样的一封信我觉得显示出他非常高傲的一种文化帝国主义的倾向，他在信里说，你们这种蕞尔小国，你们派人来弄这些名堂如何，我中华帝国怎么样之类。他作为一个中国的大臣，写信给对方的国王，完全是站的比对方国王还高的一个立场、一个角度上面，就像当年孙悟空西游的时候对对方的国王说你们这种国王是小国的国王，基本上就相当于我们的大臣而已，我们的大臣就相当于你们国家的国王，他有一个货币比值的那样一种特别有趣的感觉，所以我自己不大赞成把林则徐说成是一个文化上的平等主义，即便他睁开眼睛看世界。第三个方面我觉得是的确我们可以看到在跨文化的这样一种翻译过程中间，我们有时候会有“失语症”，真的，这不是一个具象的东西，你有一个话筒，你有一个杯子，这都好翻译，如你的鼻子，你的眼睛。但是当涉及到一些很抽象的事物，比方说right这样的词的时候，它就会没有这个词汇，我们没有对应词汇，我在给王健那本书写的序言里面，我说用惯双语词典的人总是想象任何东西都有一个对应的词汇，因为双语词典从来不告诉你说这个词我们国家确实没有，真的没有，但是我们都会给它标一个词，其实我们会有这样的一种特殊的“失语症”。第四方面是一个小小的、有趣的、后续的发展，就是丁韪良当年在准备翻译一本国际法给中国的时候，他开头其实准备翻译的是瓦特尔的书，大家都觉得瓦特尔很权威，但是后来赫德和其他的几个美国人反而要建议他翻译惠顿的书。一方面是惠顿的书更新，但另外一方面有一种解释特别值得我们关注，就是说这显示了美国人更强权的一面，他们多多少少要用美国的东西而不是欧洲的东西来去占领中国的这样一种观念的或者制度的市场，这一点我觉得是一个后续的发展。那么，我是想有时候研究这一类的问题，总是给自己有一种警醒，那就是后之视今，犹今之视昔，我们现在以一种后来者的优越感看着前人这种翻译，看着毛病百出，但是再过一百年人家说当年贺卫方翻译这个《法律与革命》，你看多么粗陋，真的是没办法想象，会不会也是这样的说法？或者说我们比前人到底有多大的进步？我特别高兴后面的发言人骏楠在学理方面做了非常有趣的研究，所以我这个发言就是早晨大家刚刚醒来，一个插科打诨的开场白而已，谢谢大家！（掌声）

    齐海滨教授：

    好，谢谢卫方。稍微超了一点时间，但是因为中间考虑到我们刚才有插话，就从自由发言的时间我们减掉这个时间，下面请李秀清教授评议。

    李秀清教授：

    谢谢这样一个安排，我最初接到童旭给我发来的邮件，叫我评贺老师文章的时候，我给他回了，问这一次开会是用英语还是用中文，童旭给我回了说是用中文，一个方面我当时非常奇怪俞江这样一个安排，尽管给贺老师评议诚惶诚恐，但是最近半年以来我确确实实正在做这个方面的研究，就想做早期的中美从“中国皇后号”以来的一直到“万国公法”时期的中美两国法律交流过程的若干个冲突以及反应，所以从刚刚贺老师的这个讲演中，实际上以贺老师的一贯的风格给我们描述了曾经发生在中美早期交流过程中的，应该是在我们中美法律史的或者翻译史上的留下一个非常深烙印的这么一个事件。最近广西师范大学出版社的《伯驾与中国的开放》 对这一个问题，对这一个背景有了一个在我们看起来读起来非常容易懂的一些讲解，当然《伯驾与中国的开放》的作者是美国人，所以他们的一些观点可能还是要求我们要有借鉴去阅读这么一本书。

    那么刚才贺老师讲到的有关瓦特尔的事情，引起我的一些思考。第一个思考就是，瓦特尔这一本书从法文本翻译成英文版实际上到现在谁也不知道它的第一版，在它出版以后的隔一年就是在1760年的时候翻译成英文，但是在翻译成英文的状况下，是谁做的翻译我们不知道，所以我一直在怀疑它从法语翻到英语中，它的转译会是怎么一个程度。林则徐拿到的这个版本可能是当时最新的一个1834年的美国的重版，那么在这个重版过程中，实际上它又有一个变迁的过程。至于刚刚贺老师讲到的林则徐是不是一个文化平等主义者，我们都说他是睁眼看世界的第一人，但是他国族之间的平等的意识，在我们现在的要求下，肯定是不行的。因为林则徐作为伯驾的病人，但实际上他自己从来没有亲自去看过病，他先是派他手下的人去，然后再派他的弟弟去，因为总觉得他的弟弟跟他的血缘比较近，所以看疝气的时候因为考虑到林则徐比他弟弟胖，所以他当时开的一个药方就是弄一个疝气袋，（贺卫方教授：我到现在疝气是什么回事都不知道）我不知道这个疝气袋是什么，都说他治病的一个方法就是要带一个治病的袋子，但是考虑到林则徐比他弟弟胖，所以就只有这个样子。他当时为什么会有这一个背景，实际上清政府是明确禁止的，禁止官员跟外商的直接的交流，外商跟官员的交流只能通过广州的十三行的行商这样一个渠道。所以林则徐当时的这个时期有一个很大的争论，就是我们一直说他们是一个“蛮夷”，那么“蛮夷”都知道在日耳曼语言里面就是“蛮族”，“蛮族”英语中叫barbarian。当时一个很大的争论一直到1856年的时候还在争论，人家英国人提出来我们中国的官方文字中千万不能再用这个“夷”字，而1856年背景是什么，我们第一次鸦片战争之后地也割了，款也赔了，但我们照样得叫人家这样一个称呼，当时引起了人家很大的一个抗议，所以在这一个跨文化的翻译的“失语”，即使在现在我觉得都还是存在的，只不过刚才贺老师讲到若干年以后会不会这样。

    所以我觉得在翻译早期的，特别是中文和英文之间的译述的时候，我们可能需要考虑这么一些问题。第一个问题是为什么翻译，实际上当时的翻译都是非常功利的，就是林则徐要翻译瓦特尔的这一本书实际上也是为了迫在眉睫的战争的这个状况。然后，就是谁在翻译，伯驾当时的中文实际上极差的，因为在中美的《望厦条约》的签订过程中包括裨治文、伯驾他们都是直接的参与者，但是在条约起草出来的时候，中英文之间的差距又很大。所以当时在翻译瓦特尔的这本书的时候，就是刚刚贺老师讲到的他在语义上的这种转换，当时的人也看不太懂，我们现在看就更看不懂了，所以这个跨文化的交流中的“失语”，我想应该是一直要引起我们注意的。另外考虑那一段时间的时候，昨天我也说了我们经常以《万国公法》作为一个阶段，但是实际上在《万国公法》之前，差不多跟美国的交往已经有七八十年的时间，这个时间我们可能还要考虑的两个方面。一个是当时的新教传教士们在这个过程中的作用，另外也应该考虑的是当时的外国人，就是美国人、英国人怎样把我们的东西搬到英语的状况下，因为比如说昨天讲到code的一个翻译，实际上翻译《大清律例》的时候，早在1810年曾跟随马戛尔尼使团的George Thomas Staunton，他就把《大清律例》翻译成了英文。他讲的就是Chinese code，他就把“律例”翻译成了“法典”，所以当看一看人家对我们怎么翻译，然后我们对人家怎么翻译，如果有这么一个比较的视野的话，可能会解决一些我们争论过程中的法律词汇中常用的一些比较，我们不能光看我们翻译人家是怎么翻的，我们还要看我们的东西他们翻过去是怎么样的，所以如果能放在这个背景之下，那可能会更加完整的来描述，这么一段历史能够给我们更多的一个启示。

    在最后一点要讲的就是我们在讲这个近代的法律传译过程中，我们应该把它放在整个中国文化的一种对外交流的翻译史角度来说。从翻译史角度来说我们可能都会说三个阶段，从汉到宋的最早的佛经的翻译，然后是明末清初的耶稣会的翻译，然后才是十九世纪初的特别是以传教士为主的翻译。如果从这样一个纵向的，能够放在更长的一个历史角度来看的话，可能更能体会晚清时期的这种法律概念的传述，所以我们往往说我们的词语中好多是从日本来的，但究竟它是不是像所说的十有八九是从日语来的，这个我是持怀疑态度的，因为比如大家都知道的《万国公法》传过去到日本，然后《海国图志》传过去，那就把许多原来英文中的译成中文的东西带到了日本，那么懂一点日语的都知道日语中许多的词汇本身是汉语的，有一点传了，但是它并不是完全的传了，所以如果有这个更宽的视野去考虑的话，可能对于我们当下的翻译可能出现的问题会有一定的警觉。贺老师的这一篇文章我是仔仔细细的拜读了，而且因为正在从事这方面的研究，所以给我的启发很大，刚刚贺老师讲到的这一些观点可能也是我们中外法律史的人都应该考虑的，我就点评到这，谢谢！

    齐海滨教授：

    好，谢谢秀清，现在自由发言，请李老师。

    李贵连教授：

    刚才听了卫方和秀清的发言，我很有感受，但是我要提出一点。刚才秀清说了林则徐是睁眼看世界，这个睁开眼睛看不一定看得准确，要往平等的观念上去套恐怕成问题。所以说徐继畲是正眼看世界，正眼看，看得比较准确。第二，我觉得秀清说的很对，我们现在只是考虑到我们怎么样翻译外国的词汇，没有考虑外国人怎么样翻译中国的词汇这个问题。我看到的最早的对《大清律例》的翻译，不是英文而是法文。1898年有《大清律例》的法文版。我在美国北卡罗那州大学看过那个版本。那里藏了一部分当时美国人带过去的很稀有的材料。那天正好是9.11，因为是9.11，我没看完就走了，只印了一点法文翻译的《大清律例》。它那里的法文版是一页对一页，这里一页是《大清律例》，这边一页是法文。是这样来对照下来的，我也不懂法文，我也没办法看懂。我提这个是什么意思，我们在研究近代法律概念的时候，我们现在重点就是把外国的原创性概念怎么样翻译到中国来，带到中国来，还有一个是中国的法律怎么样到外国去，这是一种对应关系，所以秀清说的那一点我很赞同，要看外国人对中国法律的翻译。这比传统跟现代的衔接上恐怕更难做一些。还有第三个问题，我要说的是我不知道卫方你注意到了没有，刚才你没有说这个事情，就是《各国律例》里面，它有几个概念解析，比如说“公法者”，下面有小字解析，我觉得解析的一看就是清楚的，到现在来看也是清楚的，还有什么“当”、“当者”，这个“当者”它对应的英文是什么，“守法者”对应的英文是什么我不知道。“当者”下面有一个解析，守法者、公法者下面都有一个解析在这里面，这说明他是想来解析这个概念。那么这个概念，比如“当”它对应的英文是什么，它对应的法文是什么，这个我搞不清楚，而且猜也不好猜。我就讲这些。

    齐海滨教授：

    好，下面请杨昂博士，时间抓紧一点。

    杨昂博士：

    贺老师可能看过几个版本的《海国图志》，也回答一下李老师的问题，但是一百卷版本的那个贺老师肯定看过，因为是我把它的页面截取下来发给贺老师的，那个是一百卷本。还有一个问题就是我觉得贺老师说的王维俭那篇文章就像亚历山大一样，其实不是，我觉得他可能是写得很好，但是我觉得他可能像成吉思汗，还有蒙哥、拔都、忽必烈可以超过他的。比如举一个很简单的例子，他这篇文章是1984年发在《中山大学学报》上的，他是在美国查的资料，但问题是今天的时代跟那个时候不一样，我们在中国随便一个学者可能获取的资料比一个80年代在美国的学者获取的资料要多得很多。我看他有三十四个参考文献，然后里面引用了伯驾（Peter Parker）的文献，Parker现在有三种文献，一种是日记，一种是自传，一种是别人帮他写的传记，但是他只引用了一种，所以在文献上我们超过他还有很大的可能。然后还有贺老师的一个解释我有点疑问，你说赫德建议Martin――丁韪良翻译惠顿的书是美国的霸权，但是赫德并不是美国人，美国人和英国人的利益不一样，所以我觉得前一个原因，因为它版本比较新，这个比较说得过去。还有一个就是袁德辉、伯驾还有林则徐，怎么搭上关系的？这个问题是因为林本身到广州去的时候是带着使命去的，他本身就是要和这些人发生关系的，所以有一个很强的动机。然后另外就是请齐老师解释一下，耶鲁大学这个学校是美国的哪个教派建的，我忘了。（齐海滨教授：耶鲁大学不是教会学校。杨昂博士：但是他们来中国的那批人好像都属于某一个教派。齐海滨教授：是这样，耶鲁大学它有一个神学院，这个神学院是什么教派我不知道。杨昂博士。好像是，好像是，可能会记错。）我感知好像是裨治文把Parker介绍给林乐知，然后在《万国公报》上面写文章，林乐知大家知道他在中国办华英学堂，和官方的接触是非常密切的，所以我怀疑有可能是通过这个渠道认识的。万国公报之前不叫《万国公报》嘛，叫什么我忘了，这个杂志早就有了，名字后来才改的。 然后李老师关心的中美的法律交流，其实有一本书写得非常的有趣，一本博士论文，作者叫Scully，跟您一样，也是一位女学者，叫《Bargain with the state from yuanfang》即与远国讨价还价，这本书挺有趣的，我们接下来可以讨论一下那本书的内容，如果有兴趣的话我可以copy给你。好，就讲这么多。

    李贵连教授：

    林则徐给英国国王的信是英文的，是不是？（贺卫方教授：对，我看过。）那就是英国人把这封信翻译成英文给国王看，（贺卫方教授：当时是林则徐找人把它翻译成英文的，请一个英国的船把它带过去的，不是英国人翻译成英文的。）我看过林则徐代道光皇帝写的答复英国国王的信，这封信应该比翻译成英文的信准确。现在我怀疑，包括你说的那个美国学者论中国法律所用的材料，因为外国学者喜欢用西方档案，西方档案里面跟中文的好多东西有区别，这里面是“贪污了”还是翻译错了，还是理解错了?因为那本书你早就送给我了，我看了爱德华的那篇文章，觉得跟我看到的中文资料有很大的区别。中文的文献记载和西方他们的表述有很大的差距，这其中原因何在？所以我们在使用这个材料的时候恐怕要注明这个东西，因为这双方是礼仪问题还是观念问题这是另外一回事，但是这肯定有个差别在这里面。谢谢！

    齐海滨教授：

    卫方还需要选择回应吗？

    贺卫方教授：

    我简单地说几句吧，非常感谢秀清的点评，还有李（贵连）老师，杨昂兄（笑）。我想简要回应一下的一个是法语和英语翻译的译本，现在好像学界比较公认的还是用的Treaty的版本，所以这个版本也被认为是比较权威的。我们说从法语翻译成英文，大概我们可以说它不是跨文化的翻译了，都是西方文化的一部分，大致上可以做到相对准确一些。但是小的损害会不会有，我这里真的是没办法说，然后再就是你提到的那些应该有一种非常纵向的、比较更谨慎化的一种观念去理解，我觉得更有一种立体感，值得研究，使得研究有说服力，我觉得特别、特别地赞成，然后对于西方如何了解中国，现在田涛也在做一些这方面的工作，不断地去出版他在海外收集到的一些东西，所以我觉得这些方面也需要一些时日。我觉得斯当东《大清律例》当然是这方面帮助西方人了解中国非常重要的，但这方面的翻译是否能够非常准确，也对于西方人准确的理解中国特别重要，所以我也觉得这是一个特别重要的领域。

    李（贵连）老师所说的对林则徐的评价，我觉得事实上如果是从那封致英国女王的信里面看，尤其是翻译成英文以后，在英语世界里面，从一个英国读者来看的话，这封信确实是具有相当大的冒犯性，就是说这有失一种最基本的礼貌，所以这一点我觉得也许不是每个人都一样，有些人可能在文化方面稍微能够更加平等一些。那么李老师最后说，比方说西方人翻译成英文的过程中间是否有一种添枝加叶，有一种色彩，我觉得与其说这个是色彩，不如说它是这样的，比如我们说在晚清的时候，我们叫一个外国人就说你这个夷人如何，说夷商如何，我们说“夷”的时候根本没有什么感觉了。这就是说我们从情感上来讲，不觉得这是很藐视对方的（俞荣根教授：“夷”就是当时外国人的代称）对，就是外国人的代称，或者把英吉利旁边都加一个口字的那三个字，我们不觉得有什么。但是你把这个“夷”翻译成barbarian，翻译成野蛮人，因为你总要把它翻译过去，一旦翻译过去在一个英文读者或者法文读者读来，那真的是对他们一种特别大的伤害，我觉得与其说是两种文字的差异不如说翻译过去以后的阅读情感跟我们使用的时候的情感不一样了，是这样的一个问题可能更值得关注。

    杨昂刚才讲的王维俭的这个文章，我自己觉得反正我后来没有在这些方面用功了，所以我看他已经是相当了不起了。但你说的也非常对，就是说可以在某些方面，比方说对于伯驾的研究做一些更加超越性的事情，但是这个一切都在假定说。关于翻译瓦特尔的事，如果是说我们还能够超越，如果是说它所有的文献里面关于翻译的内容已经是尽在于此了，尽在他收集到的范围内了，我们就可以说王维俭几乎是没有办法超越的了。除非你在其中发现另外的一些文献，能够对这次翻译问题进行更多的验证，否则的话就是关联性不大。另外赫德建议翻译一本美国的书，我觉得我刚才说的可能有一点点疏漏，我觉得他们更多的是说要排斥欧陆，而偏向于用英美的，因为英美在学术传统更有一致性，所以原谅我刚才表达的有点问题。好，谢谢大家！

    李贵连教授：

    我觉得还有一个问题，我说的不完全是你那个意思，就是说外国文献记录的东西和中国文献记录的东西可能有很大的差别。因为你想爱德华根据英国档案记录的那些案子，跟我们中国记录的案子是有很大的差别，我是看过那些案子的。（贺卫方教授：没错，没错）由此我就想起了鸦片战争爆发的最关键的一个案子林维喜案 ，林维喜案到底英文怎么样记述的，我们中文是怎么记述的，这里面恐怕不是一个翻译问题。还有一个观念问题，还有一个对事实的认定问题。

    贺卫方教授：

    我看马士的书《中华帝国对外关系史》之类的这种书，看着中国当时的官员、中国的政府真是没有道理，这个会给大家有那么强烈的印象，我觉得这个方面怎么去做到公允，就是说即便我们真的没有道理的时候，我们要说我们没有道理，但是评价鸦片战争我要承认，这不是一个特别容易客观的事。

    李秀清教授：

    我插一句，因为刚刚李（贵连）老师说的那个事情，在美国的时候我就把美国人那个时期怎么样报导中国的新闻报纸检索了一遍，那么刚刚说的林维喜那个案，其实我正在写的一篇就是1821年的中美的第一个诉讼，就是关于“特拉诺瓦”案件，我们这边是怎么报导的，然后那边美国人是怎么报导的，能不能对照一下，我觉得这挺有意思的。实际上它不仅是文字上，整个理解上就是他说他的，我说我的，反正就这样一个状况。

    李贵连教授：

    不是，这个情况跟现在有点相似，就像我们那次海南撞飞机一样，他说他的话，我说我的话。这是不一样的，观念问题。

    贺卫方教授：

    这个奥运火炬的事情，你可以发现双方的报导差距太大了，我当时在德国，我看CNN报导在旧金山火炬传递，多少人抗议中国，然后他们的CNN马上把镜头切换给驻北京记者，北京记者说今天晚上的中央电视台怎么报导这个事件。中央电视台说旧金山人民都在欢呼，为中国政府欢呼，有两个少数的捣乱者被警察制服，他们当场就把它摆出来啊，我就觉得我们电视台的这种做法丢死人的。不能客观的报导，我觉得这个问题不是现在，而是从清朝的时候我们就愿意向人民隐瞒真相。

    李贵连教授：

    我觉得在这个问题上古今是一致的，问题就是光依赖一方的材料，恐怕有偏颇，是这样的问题。

    贺卫方教授：

    是的，很对。

    齐海滨教授：

    谢谢李老师刚才最后一句把它拉回来。我们已经超时了十五分钟，这显然是拨动了大家的兴奋点。那我们这一个单元结束，但是结束前我用半分钟讲一下，这个材料，卫方的第一个注释nongdachiu，我不知道这个排版是不是我们这边印刷的问题，应该是hongdachiu。（贺卫方教授：那是我搞错了，应该是hongda）邱洪达先生是台湾的旅美的国际法教授，是在马里兰州大学执教。（贺卫方教授：谢谢，谢谢。杨昂博士：是邱汉平的儿子。）好，谢谢卫方、谢谢秀清，那我们接下来，最后紧接着下一个单元。下面请赖骏楠硕士和杨昂博士前台就座。

    赖骏楠同学：

    那我就现在开始做报告了。刚刚贺老师讲了一个国际法的故事，那么现在我就继续把这个故事讲下去。我讲的这个题材也是非常老的，《万国公法》千千万万人都做过研究了，那么为什么还要研究。就是说刚才李秀清老师也提到了实际上在《万国公法》之前，中西方的法律交流是非常多的，也是可以发现很多有意思有趣的现象。但是我还在研究这个《万国公法》，我的一个想法是《万国公法》它毕竟意味着中国的官方，通过中央这样一个官方的首次对西方法律文化一个正式的继承，所以《万国公法》它是更多的具有一个里程碑似的意义。所以要理解近代法，《万国公法》它是无论如何都不能绕过的，所以就在研究这个《万国公法》，从去年十月份就一直在弄，弄到现在终于搞出来这么一个东西，刚好有这个会就过来了，这还要感谢俞江教授。

    下面我说一下这个文章的内容，这个文章主要研究的是语词的翻译，现在一想我觉得这个副标题可能并不是非常恰当。我觉得更恰当的是说这个文章研究的是丁韪良当时翻译《万国公法》的时候，为什么会把我们现在称为“国际法”的东西叫做“万国公法”，以及后来为什么它这个词又变成“国际法”，它是怎么变的，主要是研究这些。讲下文章的内容，第一部分关于《万国公法》时代背景的交代，为什么会翻译这个《万国公法》。主要是鸦片战争之后，中西关系进一步地转暖以及它的合作政策，鉴于时间有限我就不多说了。主要是最后一段的108页说到了《万国公法》以及这样一个正文中间更简易的形式“公法”两个字，《万国公法》的正文里面，它对应的英文词实际上是有两个英文词的，一个是law of nations，还有一个是international law。“公法”两个字对应的英文词就更多了，那么我就是要探究这几组词汇包括中文词还有英语词的这样一个发展过程。然后第二部分是探讨这些词的发展过程，首先是探讨汉语中“公法”的含义，先探讨的是“公”这个字的含义，最后得出的结论是觉得“公法”这两个字并不是一个非常明确的中国古代法学的术语，或者说是一个律学的术语吧，它甚至不是一个常用的词汇。我在数据库中在《二十四史》中间进行检索，“公法”这个词出现的频率是比较低的，并不是常用的词汇。然后“公法”在古代是什么意思，它首先是国法，因为“公”更多的指的是朝廷和国家，之后它又有些伦理性的意思，公正的、平等的法的意思，所以我觉得它并不是非常一个精确的、学术意义上的词汇，它也不是一个常用的口语词汇。

    但是我追溯了西方世界的law of nations 和international law这个语词的流变和发展，发现它是一个非常明确的法学的词汇，但是它的意义也发生了很多的变迁。Law of nations的拉丁文原词就是“万民法”的概念，这个拉丁文我也读不出来，就是说从古罗马万民法，它根本就不是现在这个国际法，实际上指的是罗马公民与外国公民，还有外国公民和外国公民之间的这样一个调整他们关系的法律。一直到中世纪“万民法”这个概念也是比较模糊的，直到格老秀斯的时代，“万民法”才被明确的用来指代研究国与国或者国家的君主之间的交涉的关系的法律。然后“万民法”的拉丁文译入了英文、法文、德文各个国家的术语或者说语言之中。那么除了law of nations 是这样一个概念，我后来又追溯了international law的起源，在十九世纪，international law这个词慢慢的占据了主流，取代了law of nations的地位，更多的学者在英语世界或者在法语世界他更愿意使用international law。惠顿的《万国公法》也就是原书Elements of International Law他也是更赞成用国际法是international law这样一个词汇的。惠顿用了整整一大段话来阐述这个词的产生历史，它是赞成这样的术语的，但是非常有意思，丁韪良在翻译《万国公法》的时候把这段话删除了，没有译出来，这很有意思，他为什么不译？我推断是中译者要隐瞒惠顿的这个观点吗？所以我想进一步地做理论上的考察。也就是说这个international law 和law of nations之间到底有什么语义上的区别，还有就是十九世纪西方的学术语境之间代表着什么？

    我参考了一些学者的观点，主要就是说“万民法”就是law of nations，它更多的以这样一个普遍性的、正义性的自然法保持一些联系，这样international law就强调了国家之间的一种互订条约，主权国家的平等意志，它是一种实证主义的词汇，它跟自然法是保持距离的，所以international law的出现跟十九世纪出现的法学实证主义以及国际法中的实证主义这样一个发展是分不开的。那么实证主义是什么，强调主权国家之间的意志，然后国际法中的实证主义怎么体现的，在西方国家内部平等主权国家之间的互相交往，然后签订了条约媾和，这样形成了国际法。国际法必须通过主权国家的历史实践，实践性的东西来推敲，而不是理性、上帝这些角度来推敲。但是在非西方国家的主权实践，总体来说是比较虚伪的。主要是坚船利炮之后带来的不平等条约。对非西方国家这种实证主义的国际法实际上就是一种强权政治。但是丁韪良在中国翻译这个东西，他不可能按照这样一种强权政治的方式来论述国际法，而且作为一个基督教教徒――他是长老会传教士――他也并不完全信仰实证主义的国际法流派。所以他对惠顿的原文在翻译的过程中进行了很多自然法学方向的改造，这就是我一个观点。丁韪良在英文law of nations和international law之间，更倾向于选择law of nations。他觉得这个词更体现基督教里面“自然法”的观点，也能够更像中国人证明国际法的普遍性、正义性、普遍的适用性。所以他就更喜欢law of nations这样一个词汇，他在翻译law of nations的时候就用了“公法”这样一个概念，那么“公法”这个概念有一些伦理性的意涵：平等、正义、公开。“公法”这个概念也不突兀，晚清的学术界、知识界阅读起来也不会感觉到非常的突兀，对international law他也一概把它译成了公法，我觉得这明显就是一种意译。因为International law里面根本就体现不出这种自然法的意涵和公法的公道、正义这样的意涵，它还是一个丁韪良版本的意译的方式。他想抹杀西方国际法在“国际法”的称谓上面的一个重大的分歧，把中国人引向一个单一的这种自然法的普遍性、正义性的国际法的认识，这是我的另一个观点。

    第四部分对比了一下晚清中国与明治日本继受西方国际法的差异。由于受到《万国公法》的影响，还有中国传统的影响，中国知识界在晚清的时候对西方国际法的继受，主要是体现在自然法的方面，就是说国际法的自然法流派方面。但是日本跟中国是非常不一样的，日本更早把留学生派到欧洲去学习国际法了，岩仓使节团当时在德国从俾斯麦和毛奇的演讲中学到很多东西，他们对这个世界格局、对国际法本质的认识可能是比中国人要更清醒的多。国际法是什么？它就是弱肉蚕食的法，它就是大国欺负小国的法，没有办法。日本人对国际法的学习更深刻地洞彻十九世纪这个国际法的本质，所以它径自采取了国际法的实证法学的这一派，抛弃了自然法学的这一派。实证法学这一派的术语就肯定不能完全按照中国的这一套来，实际上《万国公法》在1864年带到日本去之后，在明治初期对整个的日本知识界的启蒙作用还是非常大的。但是到了1870年以后，慢慢地日本有了自己的法学翻译群体之后，中国那一套传统的思想和语词，有些被逐渐抛弃了，日本人开始创造自己的传统，也就是说实证法学那一脉的传统。那么《万国公法》这种自然法学气息过浓的词汇肯定要被抛弃，所以1873年的时候，箕作麟祥创造出了“万国公法”的替代形式――“国际法”。最后一部分我讲清末留日学生终于把日文汉字“国际法”翻到汉语世界来了，主要是依据《译书汇编》。《译书汇编》我觉得是一个非常重要的史料，从里面找到“国际法”怎么在汉语世界首度出现，伴随着“国际法”这个概念的出现，也就意味着留日学生对这个世界格局有更清醒的认识和看法，我也举了一些例子，他们也认清了国际时局就是弱肉强食。这就是我的这个文章的整体的情况，谢谢！（掌声）

    齐海滨教授：

    谢谢骏楠，那么请杨昂点评。

    杨昂博士：

    他用了几分钟？（齐海滨教授：他用了应该没到15分钟。）那好，其实我点评效果可能不大好，因为跟骏楠太熟了，所以很多相关的背景知识就觉得没有必要讲了，希望大家原谅。情况是这样的，从大三开始指导赖骏楠这些相关的题目，从中华法系、中华法系世界的国际格局和国际关系的问题。后来他到清华跟高（鸿钧）老师读书以后还在关注这个问题，因为我们两个是外语爱好者，所以比较喜欢注意中外法律交流的这些面向，基本上后来有一个分工，他比较关注外国，我比较关注国内，这个不是西方人的概念，是我们中国人的概念。另外还有一个比较有趣的事情就是我们关注法律的翻译和传播，俞老师你们定这个题目的时候，其实传播这个词背后有另外一个词就是“路径”，传播一定是有一条通路的，那么我们学西方史或西洋史的一般都知道，西欧的国家分两种，一种叫大陆国家，一种叫海洋国家。而我们中国恰好既有大陆的联系，又有海洋的联系，在清代以后，早期的联系从大陆和东亚、突厥系各国以及和俄罗斯的交往比较多。包括早期的条约法的实践，比如《尼布楚条约》等等，跟大陆国家发生关系，接下来因为这个海空发展的大背景，可能更多地和海洋国家发生关系。传统的研究里面就笼统的讲西方国家，其实西方国家和中国的交流有不同的方式和路径，赖骏楠这篇文章显然就是讲到海洋的这一个路径，内容大家都已经看了。我主要想讲一点，在我们讨论和商量的过程中间，在研究的方法上会有一些想法，我这里稍微讲一下。第一就是刚才大家提到的今天这个主题可能主要是翻译史，但是我觉得翻译史本身不是一个方法，只是一个研究的领域，是吧？陈寅恪先生说过一句话，在今天研究任何一个、解释任何一个概念，其实就是做一部文化史。那么当我们讨论任何概念引进的时候，像李（贵连）老师这样的老学者就会想为什么要用这个词，为什么不用那个词，它背后的东西是什么？也许就需要对背后的政治经济文化的背景做一个比较好的考察和了解，这句话说的很俗套，但是实际上做起来非常难。

    第二点就是我记得俞老先生曾经在我们这边的讲座上，特意强调一点就是年轻人不要随便谈比较，所以我当时就跟赖骏楠商量说，我们要把中西的比较研究变成一个中西的交流研究，实际上这也就是钱钟书和陈寅恪说的跨文化，也是今天流行讲的跨文化研究应该怎么做的问题。就是你空谈一个西方怎么样、中国怎么样，不如把这样一个具体的西方的和中国的概念还原到中国和西方的交流的历史语境中去，看西方人到底怎么样在他的背景下了解中国，通过何种渠道了解中国，反过来中国对西方是怎样的。这样就把一个空泛的比较研究还原到，或者用陈寅恪的话讲从“平行的研究”变成“垂直的或者叫交叉的研究”，从联系和交往中、互动中发现不同的概念之间会有什么关系。

    第三点要讲的就是，昨天王志强教授讲到的强调西方也是一个变量，西方的概念不是固定的，我们中国在变，人家西方也在变。中国引进了“公法”的概念，引进了“国际法”的概念，引进了“宪法”的概念、“主权”的概念等等，可是这些概念在西方不是一成不变的，不是西方古罗马说怎么样，罗马法说怎么样，今天就还是怎么样，也不是西方近代法国革命以后说是怎么样，西方人几千年也都是这个样子，其实不是的。一定要注意到我们在引进西方概念的时候，他们西方的这些概念本身发生了多少变化，就像刚刚李秀清老师讲到的。耶稣会在明末清初的时候，翻译的欧洲的民族主义国家刚刚兴起时候的“公法”的概念，那么又和十九世纪美国传教士翻译的可能注入了更多的新教的、资本主义的这个概念，它的内涵和它的价值取向肯定会非常不一样。

    最后再讲一点，就是延续上一节讨论的话题，就是词语的翻译。中国人翻译外国，外国人也翻译中国，那么他们在翻译的时候，特别是外交文书，用词一定是非常考究，非常有用意的。比如说我看到一个文献，但是我记忆力不好记不住在哪看到的，就是林则徐那封信翻译过去以后，使用什么术语比如“夷”、“尔夷”等等，我们中国人没有概念就是觉得说的很顺，我们不一定就是鄙视它。但是外国人，我忘记是谁了，他们在翻译的时候措辞上就特别商量说，我们一定要让女王很生气，要让她觉得中国人很不礼貌。那么本来应该是翻译成客观的Foreigner，但是不行，一定要把它翻译成barbarian，这样才能显得他们中国人很不礼貌，他们中国人很无知，所以我们才要教训他。

    实际上根本不是西方人就有什么各国平等、主权平等这些概念，他们玩弄的就是策略。实际上他们也很清楚自己背后的目的，我们看近代史的书，最惨烈的一个词就是什么？gunboat（炮舰）、炮舰政策，然后有grand powers，列强、强权，这个才是他们的本质。一些法律的制度的翻译等等当然有一定的价值观念的存在，他们的价值取向和追求放在里面，比如说基督教对普世主义的这种追求，或者后来的共产主义也是对普世主义的追求。但是实际上他们说的是什么，做的是怎么样，这个也许是同样需要我们去考虑的一个问题。比如说我就觉得格老秀斯有我们说的那么伟大吗？按照格老秀斯的观点确定了威斯特伐利亚体系，它的后果是什么？神圣罗马帝国解体，德国意大利陷入封建制，然后陷入诸侯国的状态，导致他们几乎两百年赶不上英国和法国的发展速度，我用的是口语化的术语，同样牛的我觉得是桑杰嘉措（达赖三世）还有皇太极他们，在和威斯特伐利亚体系产生的三十年战争的同时完成的工作却是什么？却是使整个分裂成80多个、90多个部落的内陆亚洲，最后统合成一个强大的帝国。那么你说他们哪一种理论更有效果，是桑杰嘉措的佛教统治主义更有效果，还是推翻了天主教世界帝国神权的新教精神它更有效果？这个也许我们还要再看。当然我们今天面临的肯定是他那一套东西取得了在世界上占统治地位，但是他是法律的后果，还是因为他自己政治经济军事很强，然后才把他们的政策推向了全世界，这个是需要再考虑的。因为我们是学法律的，但是我们不能唯法律，不能够说因为法律而影响了世界上一切的东西，而实际上往往是世界上其他的东西、其他的因素影响了我们法律的型构。这之间的因果关系我觉得需要好好的讨论，我就讲这么多。（掌声）

    齐海滨教授：

    好，谢谢杨昂，杨昂也节省了两分钟。那现在我们自由评议，大家自由发言，请俞江。

    俞江教授：

    《万国公法》的研究在近代的法律史研究中，是一个重点、也作为一个难点一直在延续，已经很多年了。赖骏楠这篇文章，有可取之处，所以我们把它放进来让大家讨论。我就不再说具体的内容，我觉得赖骏楠这篇文章可能也不是完全针对我们这个会议来做的，他自己有一篇关于《万国公法》的文章，然后因为我们这个题目再改过来。不管怎么说，我很希望在做“万国公法”这个词的时候去注意到“公法”这个词，这个词是很有意思的，如果把它专门作为一个词的考证来做的话。因为我们知道“公法”这个词跟我们现在说的“公法”是完全不同的意思，截然不同的意思，今天我们说“公法”和“私法”，“公法”包括宪法和行政法，然后“国际公法”和“国际私法”的区别，它带有一种国内法的这种关系的区别，社会关系的区别，社会关系的性质的定性，然后根据社会关系的性质来区别公法与私法。但是当时说“万国公法”这个词的时候，“公法”这个词完全不是这个意思，不是社会关系的问题，今天我们说“私法”，那是公民与公民之间的私的关系、财产的关系。但是当时说的“公法”实际上带有“公道”的“公”，含“公道”之法，那个法也是高于国内法的法，所以这样的一个延续过程怎样去把它表现出来，我觉得本身就是很有意义的。

    我觉得赖骏楠这篇文章里面这个问题是不是还缺乏足够的呈现过程，当然我知道你也提到了。但是这个问题还涉及到一个实质性的内容，就是中国人开始由于《万国公法》的传入，我们可以去注意这种介绍的，还有阐述这种理论的头几章，它都会讲法的一种本意是什么。可能我开始看这种书的时候，我就一下子带过去了，觉得这个讲的不是很透彻，还不如直接去看卢梭的《社会契约论》讲自然状态。但是后来我慢慢觉得这是很有意思的一个问题，它在每次讲万国公法之前，它都要讲一种人类需要群居，人一定要群居，群居就要怎么样的。带有一点古汉语的味道，那种白话古文的味道，这就在讲“公法”。后来我才意识到它就在讲“公法”了，它从这里开始不是在讲哲学，而是在讲法律原理，人为什么需要一个有公理的一个法律。这里还不完全是一个刚才赖骏楠说到的，我觉得不完全是一个规范法、实证主义法学的问题。讲公法的问题一定会要涉及到自然法的问题，而且事实上我们去考察十九世纪晚期的这种介绍公法的书和论文，就是1900以前的论文，大量的论文在讲公法的时候，它要去讲宪法的道理、原理。为什么？就是因为这个问题，所以当然不是说讲公法是讲一个弱肉强食，当然它有弱肉强食，昨天我们也提到了，在讲自然权、在讲宪法的时候有另外一方面也去讲实证主义，因为赫胥黎理论的传入，《天演论》的传入以后，那已经到了二十世纪初期的时候了，在二十世纪初期的时候开始更加强调弱肉强食的这一面。所以十九世纪晚期，我认为对“公法”的讨论实际上带来了一种耳目一新的西方的自然法理论，这一点我想还应该是在以后的研究里面值得强调的，现在我觉得强调的还不够，所以也就因此回答了贺老师刚才说的，说为什么《各国律例》没有翻译成“法”而翻成“律例”，那个时候的中国人是不是意识到――当然我现在还没有材料证明――真的对这个“国际法”的性质意识清楚没有，可能这还要打个问号。他可能就还在我们当时中国人的、完全国内法的那种法律理念中、体系中，是没有想到一个以惯例或条约来构成的这样一个法律体系，他应该是怎么样一个表达方式，他就只好用“律例”，这个确实是这样的。

    回过头来我对杨昂的刚才的一段评论很有一些看法，杨昂自称为“新左派”的后起之秀，经常以效果主义来评价法律的优越或者理论的优越性的。按照杨昂这一套理论的评价，那么中国的好坏，是以中国如何能强大到把整个东亚以及全世界给消灭了，然后统一成一个巨大的帝国。如果按照这套理论来走，那我们这个理论是好的。如果不是按照这套理论来走，那当然就是不好的，如果按照这个理论来走的话，恰好在整个十九世纪这段屈辱的中国史里面，中国的被动挨打和屈辱都是应该的，如果你被人家灭了然后今天变成一个统一的世界帝国，那不是更好吗？所以杨昂的说法我倒觉得，虽然好像是跟近代法研究没关系，其实有很大的关系，与整个评价十九世纪晚期的《万国公法》的传入以及它的意义可能都有直接的关系，我们怎么评价它，事实我们是搞清楚了，但是我们怎么评价它。如果按照这样的一个效果论的话，桑杰嘉措的理论可以帮助满族人统一整个内陆亚洲，那么这个理论当然就是比格老秀斯更伟大的，你说格老秀斯不伟大，桑杰嘉措是伟大的，那按照这种效果论，当然就是这样的，那中国当然被英帝国，被任何一个其他的帝国所统一，我觉得也应该是很正常的。好，时间到。

    齐海滨教授：

    我刚才征询了一下李（贵连）老师的意见，问主持人可不可以发言，李老师说当然可以。是这样的，我觉得你们安排杨昂去点评不合适，杨昂本来应该自己提交一篇论文，而不应该充当赖骏楠的点评人。赖骏楠讲完了以后我看，我觉得这个点评人应该是我来点评。我觉得杨昂刚才没有充分利用好这个点评的机会，俞江刚才的发言部分和我想要说的重合，但还是不能都包括，所以我还是想说一点。我觉得利用主持人的这个机会，这个点评应该是to the point，我觉得赖骏楠今天做的展示和传平昨天的展示正好是两个相反的研究范例。如果说昨天传平是在比较翔实的、比较扎实的史料的梳理的基础上，阐述不够，我觉得赖骏楠的这个是做了过度阐释。这个过度阐释表现在哪里？从他的标题就能够看得出来。“相互缠绕的语言和政治”，他实际上想做的是在翻译的语词背后，语词变迁的背后，想阐释后面的十九世纪的国际政治现实，就是说国际丛林政治的这种现实，这个假设，我愿意把它先说成是一个假设，因为我能够感觉到他这个假设的意图非常明显，以至于强过他通过史料比方说像传平那样，通过史料一步一步地向我们展示，但是传平的问题是展示完了以后的阐述不够。

    赖骏楠过于急切的把自己理论上的假设来和这个材料作对应，但是材料的对应上实际上最重要的，它实际上发生的语词变迁就是law of nations到international law，实际上这样一个语词变迁肯定是应该可以发现一些什么的，他是想找一个理论上的框架就是自然法学和实证主义法学这两者之间，它们之间随着时间的推衍是一个大行其道，而后来另一个又起来。但是在我的印象里这个过程和赖骏楠讲的并不见得在时间上是吻合的，因为实证主义法学的兴起，要明显的晚于赖骏楠向我们展示的语词变迁的那样一个过程。所以说，如何在一个无论在方法上、到概念上、到理论体系上产生要明显地晚于这个译法的变迁，晚于法学概念的变迁的情况下，提前使用它来作解释？当然赖骏楠可以讲比如说实证主义法学它肯定是面对着现实啊，比如说自然法学的那样一个假设事实证明是不存在的，所以说实证主义法学起来了以后对自然法学就有一个很自然的反驳。而在国际法上十九世纪的国际现实中就比西欧各国的国内现实更丛林化，所以就更能够显示出现实中的法、实证的法，它的迫切性和它的意义。这么说是可以的，但是这样说我就觉得这里面过度了，不仅在时间上是过度的，而且在理论逻辑上也是过度的。

    俞江教授：

    其实我刚才说的意思就是十九世纪中国传入的，你从各种翻译的情况来看它没有实证主义这个法学概念，只有自然法学。

    齐海滨教授：

    俞江，我刚才说的就是你的说法和我的有部分重合，就是我注意到了俞江说的这一点，就是说俞江从史料上来看，反而在十九世纪后半期我们在开始翻译《国际公法》也好，《万国公法》也好，一般都要先说一段自然法理论，这个反而倒是和我刚才说的，就是我在理论逻辑上相互支持和重合是有这个意义的，所以我愿意指出我认为的这一点。当然我也是讲相对于传平的那一点，赖骏楠他很着重于理论的解释，这一点我觉得仍然是需要肯定的。但是一定不能是大胆的假设，就算是大胆的假设也要小心的求证，这就是我想做的点评，我觉得杨昂没有利用好他作为老师的点评机会，所以我只好这样做。对不起，杨昂和骏楠。

     俞江教授：

    其实这一次的论文集里面，王人博老师的文章是一个史论结合的典范，一向我们的看法是王人博老师是以理论阐述见长的，但是“民主”这个词的考证是下了很大功夫的，好像王老师没有显山露水强调他的考证功夫，我看王老师倒是查了很多词典，其实这些词典都很难查的。

    陈绪纲副教授：

    昨天这篇文章我阅读了一下，因为这篇文章实际上很有意思，刚才齐老师也提到的，他其实是想通过这个汉译史表明一个他背后的思想或者文化，甚至是理论，这个我也是很感兴趣，但是我就觉得有一个问题，实际上读这篇文章我想得到的东西我完全失望了，因为我没有找到。什么意思？你从“万国公法”变成“国际法”的过程中，这个转换实际上是通过一两句话来转换形成的，比如你在118页说根据鲁纳的研究到1902年的时候，汉语世界的国际法话语传统发生了爆炸性的变迁，然后就没了。因为我是觉得上一辈人的学术语言他包含了某种意义上的话语霸权，这有可能的，但是你不能说突然发生了一个爆炸性的变迁，突然大家就把过去传统的东西全扔掉了，实际上考证这个有没有传授，接着有没有继受下来，有没有形成一定的学术传统或者是空间甚至是一个话语，我觉得你把“公法”转成所谓的“国际法”，你如果考证的很清楚，甚至你不要按鲁纳这个判断，把鲁纳的材料里面背后的东西就揭示更清楚，我想会是一个更好的论文。

    另外，你写的所谓“匿名译者”的那篇小文章也很有意思，就是讲到一个日本的学者拉东洋虎皮作大旗，因为中国人说东瀛万国，大家都知道数九千九百个都不算，那是要一万个的，那都是虚指，不是什么百国、万国的差异。这显然就是说一种我们大家都知道在中国十九世纪末期到二十世纪初期之间，尤其是科举废止的时候，政法学堂是勃兴的，而留学到日本的这一部分人，政法学生是最多的，而且这里头最烂的就是这帮人。为什么？基本上很多都是肄业生，这些人就是拿一点宣传的小册子材料就在那里胡搞乱搞一通。因为我不做这个，我觉得如果把这个搞清楚，所谓爆炸似的变迁或者是爆炸似的增长，我想会给我们一个很大的惊喜。杨昂我就不批他了，因为平常打压他打的太狠了（笑），好，谢谢！

    俞荣根教授：

    一个是关于109页的“公”字，我看赖骏楠是不是回去再考虑一下，这个“公法”的“公”字实际上就是昨天我说的“公天下”的“公”，如果你译成“国法”的话，那就实际上是一个实证的法了，实际上它是一个“性法”，“自然法”的“公”。（赖骏楠：这个我是从《辞海》里面查的。）不是，你不能光去查“公”，因为中国的古字往往是一个字而不是两个字来说明问题的，就是特别要注意这一点。这个“公”就是我昨天说的“公天下”的“公”，这是公正、公道的意思，它不是“国法”的意思，恐怕你要回去再查一下。第二是关于杨昂刚才提到去年我在这说的一段话，你刚才的理解正合吾意，（杨昂博士：我也同意。）而且这里面包括很多学术背景是不宜在公开场合过多说的。

    齐海滨教授：

    我看来不是一个好的主持人，我们今天开始晚了五分钟，然后每一次又延长了，现在是比我们应该结束的时间多了十九分钟，那我们现在是不是不再自由发言了，那么就只给骏楠一个回应的时间。

    赖骏楠同学：

    两分钟好吧？（齐海滨教授：好的。）要回应的东西太多了，我尽量都做回应吧，俞江老师首先提出了几个问题，第一个问题是俞江老师说为什么对“公法”的这个概念不研究？那我觉得还是这个文章的视角问题，就是我研究主要还是“国际法”称谓的问题，所以“公法”我就没有作过多的梳理了，但那篇大文章中倒是有“公法”的，但是后来我还是把文章的中心定在了“国际法”称谓的这个问题上，所以就“公法”没有做太多的阐释，这也是一个漏洞。然后第二个问题是俞江老师说我们看晚清的时候，不管是翻译过来的国际法作品还是中国人自己写的关于对《万国公法》的讨论，它里面总是有很多的关于性法、自然法、人类基本的理念，对自然法这方面的讨论。然后俞江老师的意思是说“公法”它还是有自然法的东西，但是我说这个只是晚清中国知识界的一种“公法”或者“国际法”的话语观，这正代表着中国对西方国际法的继受的一个片面性，所以我主要是从这个角度来思考的。因为我觉得在十九世纪的国际法，更多的确实还是跟帝国主义和强权政治联系在一起，它不像20世纪，尤其是二战之后的更加正义、更加平等的这样一个国际法的格局，它是不一样的，十九世纪更多还是一个弱肉强食的世纪，这是帝国主义的扩张期没办法避免的。

    第三个就是俞江老师也提到的非常有意思的现象，就是一开始伯驾把law of nations翻译成了“各国律例”，包括后来我查一些别的史料就是说国际法law of nations一开始就翻译成“万国律例”，都叫做“律例”。我当时也是对这个东西非常有兴趣，但是由于我自己的功底非常有限，不敢把这个东西去做进一步地深究，我觉得这是非常有意思，它对这个“国际法”的理解到底是什么？他是不是把这个“国际法”理解成一个国内的法律体系，由一个立法者制定的，在一个国家范围内或者说全球范围内普遍适用的有强制执行力的法律，当时中国人的理念是不是这样一个理念，我觉得也是非常有意思。但是我现在能力还非常有限，所以这个东西我现在还不敢动，这个东西弄出来是非常有意义的。还有就是齐老师对我的批判：过度阐述。我承认是过度阐释，但是我补充的就是，一个关于国际法学的发展，就是说在我自己看到的一些国际法学史的作品中，国际法学实证主义、国际法学中的实证法学派它确实是在十九世纪逐渐获得了话语权，慢慢地兴盛，从它十九世纪初到十九世纪末，它是一个实证主义的国际法学不断扩张到最后达到霸权的一个过程，包括奥本海也是实证法学的一个经典代表人物，这是我的一个解释。

    然后就是陈老师说的这个爆炸式的变迁，说我为什么把在汉语世界清末国际法语词的这个爆炸式的变迁一笔带过，我主要还是考虑到一个文章篇幅的问题，因为这篇文章做的是一个词的研究，所以其他的东西就没有论及。而在鲁纳的那本书里面说的倒是非常清楚的。（陈绪纲副教授：不，我不是这个意思，你千万不要理解成这个意思。我是说这个环节很重要，由于涉及到“万国公法”到“国际法”这个转变过程，但是你不能用二手文献来这样划分界线。）关于这个话语传统和语词传统，我在硕士论文中会进一步地详细分析的，就是整个晚清的这样一个语词传统，我会做进一步的梳理。还有俞荣根老师提出的那个意见，我也非常感谢。关于“公法”理念，我也觉得那个不应该把它纯粹理解成“国法”，但是我查《辞海》，它就说是“国法”（俞荣根教授：这个问题下来跟你讲）。其他老师的意见，我也一概接受，好，谢谢。

    齐海滨教授：

    好，我们下来讲。包括很多回应我们都可以下面来交换意见，总之是一个认真做的下了很多功夫的论文，我们还是给予鼓励。那我们接下来请下一个发言的陈绪纲副教授和点评人李红海教授入席。

    陈绪纲副教授：

    有不少同志要我们节省点时间，我就节省点时间吧，这篇文章实际上是在饶传平博士的敦促下写成的。因为这个不合我的学术套路或者是我的风格。只是我知道这个词有翻译，而且翻译成“警察权”，包括后来我们在做《元照词典》的时候翻译成了“自然权”，但是我后来发现“自然权”、“警察权”都不妥当，都不能反应它原本的含义，所以我就写了这么一篇急就章。如果按照中法史的传统，它道理上应该先说这个词一是什么时候在汉语世界中出现的，它经过了什么样的流变过程，但是实话说这一段考据历史虽然非常重要，可是对我这篇主要是辨析它的意义、意向对不对的目标来说，就不是很重要。所以我那部分就没有按照中法史这种传统非常严谨的去考证它的译法是怎么来的，我只用到了现在最流行的，在国内无论是教材、词典还是在论文中的这种用法、最普遍的用法。实际上我去查美国的文献或者英文文献的时候，发现英美人也有把这个“ police power ”跟这个“ police state ”警察国家这样的一个词语进行混淆的，所以他们就有一些词典，甚至一些文章就明确上说这个“ police power ”跟这个“ police state ”没有太大关系。

    我这个文章就相当于是考证了一下观念和制度历史，当然我的意见是译成“治权”，我想罗马法里头就有这样的一个观念，虽然这个词的用法不同，拉丁文叫 imperium ，实际上是“治权”的含义。这里我想花一点点时间讲一个实际上跟论文没有关系的问题，如果大家愿意看就看，不愿意看大家知道我愿意把它翻译成“治权”，然后它的理由是什么就行了。我的意思就是说稍微离开题目谈主权和治权的关系。比如说在罗马法中没有纯粹的“主权”的概念，但是罗马法史的研究者认为家父权，包括罗马法学家的解释，都具有现代意义上的“主权”的含义。但是它没有现代意义上的国家概念，包括在小赖提到用“ use gentlemen ”，不能涵盖这个含义，因为我们不要把近现代意义上的“国家”概念套到古罗马或者古希腊，甚至包括古代中国去理解，否则就会出问题。这个意义上来讲，它没有“主权”，但是它的“治权”的概念不是统治权，“治权”真正意义上是说体现为治理和管理国家的这种权力，它是一种委托的权力，这在罗马法上是很明确的，也是有很严格的历史。回过头来说英美，我在后半部分略掉了很多案例的分析，尤其美国的案例是非常复杂的，它涉及到了生活的方方面面，既然它是“治权”，所涉及到的社会生活范围比如说公共安全、公共卫生也就是健康，还有包括划片、重新划片，比如说我们这里的拆迁问题，在美国法上一个是“ police power ”的问题，一个是“ amit domain ”，这是两个问题，所以从这个意义上来讲，我这篇论文并不是很严谨，也不是很确切，只是把我自己所了解到的一些信息通过一个相对简短的方式提出来。

    然后我还想接着我们刚才没有聊完的话题，借我这个主讲人的时间去说这个问题，因为最近读了阿伦特的《极权主义的起源》，当然这本书没有我想象中那么满意，但是阿伦特的这本书提到了整个十九世纪帝国主义的兴起，我们跟整个西方列强打交道或者说开始进行 engagement 叫 文化的交往的时候，它正好在这个所谓帝国主义的阶段。所以我们对整个西方文化或者西方传统包括法律，对它的理解就只能借助于它的枪和炮，就没有看到一些其他东西，实际上帝国主义在某种意义上，它只是一个运动的潮流，后来很多东西他们自己也有反思，包括极权主义等等，包括《一九八四》，小说里面提到的很多方面我们都能看到。所以按杨昂的观点就是说我们没办法去理解别人更完整的东西，我们只能看到更强势的那些，如果按强势对应去，欧洲人永远记住的是蒙古骑兵的铁骑。比如说我看到中世纪的一些材料中，欧洲人如何吓唬小孩不要哭，就说蒙古人来了，就是这个意思，所以说这个没有太大的意义。我觉得人跟人之间的交流不是通过拳头来完成的，最终是一种思想、情感或者是一些更值得珍惜的东西，这也是我们坐在这里，面对今天这个主题所能够具有的一种道德或者是道义的价值。虽然中国也有强权公理观这样的悠久传统，丛林法则的悠久传统，所谓霸道哲学，但是从某种意义来讲，我觉得特别作为知识分子，特别作为我们读书的人可能要考虑的会超过这个范围。这就是我借这么一个机会想要表达的，节约的时间不少吧。

    齐海滨教授：

    恩，节约了不少，而且你很聪明，用这个时间来说了自己更想说的话，当然，谢谢绪纲。

    李红海教授：

    那我就再多节约两分钟，自己觉得对这个不是太适合点评，因为我对“ police power ”这个词也不是太了解，然后对近代翻译几乎也可以说是完全不了解，但是绪纲的这篇文章涉及到对英文法律文献翻译的这个主题，我还是想说两句这个方面的事情。第一个我觉得就是在这个方面确实是很大的困难，这不仅是因为我们今天是大陆法背景的，还因为我们更多的是有中国传统的这样一个强烈背景，我们这个背景当中有很多的东西是西方没有的，西方有很多东西也是我们没有的，这可能就会出现贺老师刚才所说的“失语”的这个问题，所以困难确实是非常非常大的。但是我觉得还是可以有一些建议，在这里提供给大家或者研究近代翻译传播的这些学者，比如说我们是不是可以注意一下香港的经验，因为香港在很早就被英国给占领了，那个地方肯定会有中文到英文的这样一个失语的过程，我们是不是可以看看香港那个地方，它是怎么来翻译英文当中的这些东西，但是我看今天开这次会好像没有人提到对这个东西的经验。还有一个就是李老师提到的看英国人怎么翻译中国的东西，包括英国人怎么翻译大陆法那些东西，我注意到有人翻译德国的民法典，翻译的那些词，你会发现有的时候他们那些东西真的是难以理解，就是不可思议怎么会把那个东西翻译成这个东西，但是都对我们有一些帮助。那么今天所面临的情况是我们在中国传统这样一个背景之下，在大陆法这样一个背景之下，在已经受到日本所谓“污染”的这种情况之下，我们等于是重新在把英文那些东西拿过来――我只说英文――再翻译，所以我觉得现在有了这样一些基础，不管它是好的还是坏的，我们无法避免这些基础，可以对这些东西进行重构，我觉得我们今天是可以对它进行重构的。所以我在这里其实可以向在座的诸位提一个建议，或者是向我们的近代法研究所提一个建议，就是我们是不是可以写一个关于近代中国对西方法律的术语的这些翻译的历史，一部历史，从某个时候开始一直到今天大致的经历，史料很多大家都已经看到了，能不能把它整理出来我们看看这是一个怎么样的历史，对我们以后来说可能更有好处一些，我就说这些吧，给大家节约更多的时间。（掌声）

    齐海滨教授：

    谢谢红海，他们两个几乎就把我们耽误的二十多分钟全追回来了，居然就全部给省回来了，传平是想针对“警察权”还要发言吗？（陈绪纲副教授：不是“警察权”，不要用这个“警察权”了，我弄了半天还是没改过来，话语霸权太大了。）

    饶传平博士：

    这个词跟陈老师私下沟通过，陈老师谈到这个问题，我觉得很重要，就追着屁股让他做出来，我看完以后觉得，虽然对西方这个词的源流的梳理我不太熟，但是作为一个不太熟的人看来是觉得很清晰的，而且很准确的。当然就像昨天对我的文章的感觉，有一种意犹未尽的感觉，我觉得可能这篇文章意犹未尽的感觉更大，因为你更多的可能只是梳理了这个词在西方的这样一个过程，这样一个演变。那么这个词进入中国，当然你一开篇也提到了进入中国以后被翻译的一些情况，主要以词典，因为它进入词典表明它固定化了。这是个误解以及问题所在，注意到这个词进入中国以及它在传播的途径，这一块确实是没有提及。我知道这一块可能也不是你的兴趣所在。

    陈绪纲副教授：

    你没听我上来讲话的第一句话，刚开始我就说这个东西很重要，它输入中国以后，谁先翻译的，它是什么流变过程，但是对于我这个主题并不重要，因为我只关心它翻译的是对还是错。

    饶传平博士：

    不好意思，我刚才有事出去了一下。是的，因为在私下交流中我也知道你的这个想法，但是我觉得这个继续做下去的话，可能会形成一个非常好的文本，这是一个要说的。当然我补充讲一点就是，包括刚才齐老师也提到的意犹未尽，其实昨天我忘了补充一点，就是我昨天那个论文其实是我在一个大的论文里面一小块，把它抽出来重新做的，我做的这个工作就像陈绪纲刚才介绍的一样，就是说本身就在于做一个考证工作，“论”的工作我可能会在一个大的文章里面会有，当然我还是谨慎的表达我的观点，还是要先去做这个工作再去“论”。因为我大的文章主要是做一个基本权利条款的梳理，就是从钦定宪法大纲一直到 1947 年宪法的基本权利条款的变迁这样一个梳理，这里面当然涉及到对宪法的理解问题，那么我前期就要对“宪法”这个词源做一个考证工作，论的很多东西没有拿到这里来，这是一个补充解释。陈老师的论文是讨论的一个很重要的东西，我还是希望陈老师继续把它做完。

    陈绪纲副教授：

    他反客为主啊，好像他在主讲，我提问他，然后他再回答问题，感觉是这样。（齐海滨教授：绪纲要不要做一个回应？）不用了，其实我刚才说的很清楚，这篇文章不是我自己本意想要做的，是因为他拎着个鞭子在边上说你一定要做这个，然后我才写的。他刚才在外面没听到，就是说如果做中法史的传统应该这个词是什么时候输入的、进入汉语世界的，它的流变过程怎么样，最先翻译是什么，我说这个问题非常重要，但是对于我的主题来说不重要，因为我在辨析它是翻译对了，还是翻译错了，是这样的一个含义。其实后面部分我也知道，因为涉及到“ police power ”，涉及到大量的判例，这个判例实际上按照你的那样一个标准我要去做一个论文，我应该把前面做好，后面的判例做好，这样才是一个更完整的论文，实际上一开始我也讲了这一点，但是因为这一次是赶着把这个东西提交上来，提出这个问题。（饶传平博士：我就是说想让你把这个错的过程作一个梳理）我回过头来因为我和红海参与过《元照英美法词典》从头到尾大概有 8 年还是 10 年的工作，（李红海教授：我们是从 96 、 97 年开始的。）所以对很多核心的比如说 free sample 、 entail ， 大量的中世纪地产法的，财产法的、侵权法的内容要做中译的时候。我的意思就是说涉及到大量的英文翻译到中文的时候，我们非常的头疼，其中涉及到的刚才红海也提到。我们是属于大陆法系传统又有中国文化传统，他在所有的选择 legal term 的时候，你会顾及到能不能准确的表达它背后的含义，因为你不可能找一个词就去翻词典它是什么含义。像现在既不是传教士主宰的年代，也不是“水货”主宰的年代，所以准确性又有赖于从某个意义上形成一个共同体，对于这些翻译、这些准确性进行推敲，哪怕是相互攻击、抨击这种情况我觉得都有好处，就是形成经得起历史考验的那些对译词留下来，而不是像过去我知道的词典做法，采摘蝴蝶似的，只要是市面上见到的意项全部都囊括进来，不作辨析，这个可能是很大的问题，好吧，这算是回应吧。

    齐海滨教授：

    谢谢绪纲，看来传平作为始作俑者，他不甘心这个讲题被绪纲和红海处理成这样，又拉回来占用了我们六分钟的时间，这样当然更好，又有了一些讨论。那我们现在就开始茶歇，然后就是下一个单元。

    俞江教授：

    好，我们最后一个单元的会议开始了。前面的会议稍微推迟了一点，因为讨论很激烈，很不忍心打断，其实大会非常支持这种热烈的讨论，时间是有机动余地的，因为有一个半个小时的会议总结时间，这半个小时留出来是可长可短的，是可以掌握的。现在比刚才推迟了十分钟，从十点十分开始，第一个发言的是来自北京大学的副教授李启成博士，我们请他对关于“公同共有”的问题发言。

    李启成副教授：

    我就对我这篇文章简单的谈一下，我想谈四个方面的小问题。第一个谈一下我的这篇文章叫“小考近代中国的‘公同共有’”，不谈“大考”只谈“小考”，首先来谈我用的一些资料，也就是资料的运用问题，因为我以前读书的时候，人还比较勤快，就特别爱到图书馆里面翻一些比较稀有的材料。因为那个时候刚刚进入学术界，有发文章的压力，只好去找那些新材料。后来慢慢的我就觉得尽量找一些很常见的材料，这种常见在我看来，主要是这种材料看的人比较多，然后因为看的人比较多，你才可以借助这个材料来说这个材料是有影响的。我们一般做一个小的题目，都期望最后能够上升到一个较大的主题。你要上升到一个较大的主题，如果是太稀有的材料，当时的人和后来的人都看得很少，那么你能够说明问题吗？我就一直抱有这么一种怀疑态度，然后也为自己不愿跑图书馆的懒惰找到一个合适的借口。所以我在材料的运用上，这篇文章基本上都是一些常见的东西，没什么特别新奇的东西，这是资料运用方面要说明的。

    第二是俞江兄――因为俞荣根老师在，如果我再叫俞老师，怕引起误会――其实很早就把会议的题目告诉我了，叮嘱我无论如何写一篇文章，后来我出于兄弟义气贸然就答应了，这一答应后来就发现问题大了。为什么呢？因为我在写这篇文章的过程当中，深深地感觉到自己知识方面的缺陷，上学的时候没有好好地用功。我在查找资料的时候发现一些德文的文献、日文的文献，对我来说都是看不懂（两眼一抹黑），所以在知识结构上一定存在着很大的缺陷，文章写出来，自己就不是特别满意。

    我想谈的第三个问题是昨天王志强教授也提出来的，就是说我们研究近代法学语词的翻译，如果说我们对每一个语词的来龙去脉都做出来，当然对于知识的积累、对于别的学科的研究有它的价值，但是我们这种价值还可以作进一步地提升。这就是王志强教授所提出来的，我们在考察一个名词的时候，一定要带着问题意识去考察，在这篇文章里我的问题意识是什么？前面也有老师提到过，说我们近代以来法学名词的形成在很大程度上受到了日本的影响，我们把这个影响加个价值判断叫“污染”， 或者叫别的什么东西，但是我考察的这个词恰恰是日本没有的。从近代以来，我们很自卑，人一旦自卑就要想用孙中山的话来讲叫“毕其功于一役”，要“超英赶美”，我们不学就不学、要学就学最好的，然后就学德国，因为它代表着最新立法例，“公同共有”进入中国，不是日本的东西，而是直接来自德国。

    它进入中国过后的情形，我首先发现是因为 李贵连 老师 建议我做“ 祭田” 这个题目，祭田被民国法曹归入“公同共有”的这个范畴。最开始我们接触到“公同共有”完全是一个德国的概念。由于“共有”，特别是“公同共有”，在近代立法里面在很大程度上和单一所有权来相比较，容易出现很多纠纷，让它尽可能地种类 固定 ，仅限于东西方社会都常见的一些领域比如合伙、夫妻财产、共同继承等等这几个有限的领域。如果用法律上的专有名词来说，就叫“公同共有”的类型强制说，一定要局限于哪几种类型，如果类型太多太复杂了，就会引起一些难以处理的技术问题。通常的这几种类型在中国社会是存在的。但是“祭田”这个东西，西方是没有的，是中国才有的。

    一旦引进来过后，就会出现一系列的问题。所以从法学语词来说就出现了一个问题，如果从这个语词的含义来讲，我们晚清刚开始接触“公同共有”这个词的时候，它对原产地德国的“公同共有”的含义把握是比较准确的。恰恰是在后来随着我们认识的深入，把“祭田”也纳入“公同共有”的范围过后，此后“公同共有”这个词和原初在西方的含义出现了差别。

    最后我要简单汇报一下我经过考察该语词含义变迁之后，得出的一个结论，是：如果说这种语义的变迁我们加一个 价值 判断来说，说它是误会或者是误读的话，这个不一定准确，而是接受者主动选择来使得“公同共有”这个外来词要融入中国社会里面，是中国人一种有意识的选择，是中国法律近代化的一部分，是产生于翻译的新法学名词在中国文化中要获得生命力，所要经历的一个特殊阶段。这就是我想简单的向大家汇报的一些内容，还希望各位老师特别是刘老师批评指正。（掌声）

    俞江教授：

    下面有请刘广安教授对论文进行评议。

    刘广安教授：

    在开会前有一天接到俞江的电话，他说刘老师你来参加会议就不要你提交一篇文章，安排你做一个评议就行了。我一放下电话我就想宁可提供一篇短文也不要做评议，抓紧时间就写了这篇短文，并且在 4 月 29 号发过来又打电话专门叫李启成说，告诉俞江千万不要安排我做评议人。一看这是个短文就在这样一个尖端学术会议上安排让我第一个发言，还说是法理的内容把排我在前面，评议就安排我评议李启成的。我虽然已经到了宠辱不惊的年龄，但是看到这个安排我心里还是且喜且惊之叹。启成这篇文章平常也交流一些，安排我评议我还是浏览了一下，我想了几个问题，这边我就提一个问题，我刚才也说了一下就是文章里面谈到清末时“公同共有”到现代民法的“共同共有”这个转变的原因，看能不能再做一下说明。另外我们两个人都节省了时间了，我想利用给我的这个宝贵的时间，借这个机会提一个建议，就是在年轻学者里面还是要尽量多写学术短文，少写学术长文。我觉得像这个法学词语和概念，像方流芳的 “公司词义考”那样的文章可能 一辈子写一篇左右， 在我看不需要写长文了，其实写短文就行了。另外我对曾经接受过、赏识过我学术短文的三位教授借这个机会表示感谢，我要找一个话题来感谢，在 1985 年我 把儒家经典中涉及到孝的材料集中提炼出来的写出一个儒家家族主义 的 3000 多 字的短文 ，给李贵连老师看了之后，李老师说有发表的价值，但是硕士生不容易在正规刊物上发表。把我放到了他 自修 大学的那个专门开的栏目叫《法律纵横谈》给我发在里面，这一篇文章就成了我研究法律思想的开篇之作。现在被我收录在我的 《中华法系再认识》当中，也当成我一生里面最重要的一个作品，我现在也没有看到同名同种写法的第二篇文章直接就叫《儒家家族主义》。所以我首先要感谢李老师，李老师昨天又对我那篇短文予以了褒奖，我就借用这个机会在他的地盘上表示感谢，我要抓住这个机会，所以我掌握了时间。

    第二个感谢就是感谢贺卫方教授，他给我发过好几篇文章，其中有一 篇 1993 年我参加北京国际学术讨论会上写的这个《传统习惯对清末民事立法的影响》，没有人写过那种文章，但是开会的时候别人说的我的那个文章太短，不收入论文集，结果后来论文集一出来，我一看没有我的文章，它还没被收入。我赶紧找卫方老师，他已经给我发过一篇《对凉山彝族习惯法的初步研究》，也是没有人写过，我就跟他说这个没人写过，他就赶紧给我发在 1996 年 的《比较法研究》的第一期，这篇发表之后，后来对近代民事习惯法研究现在已经出了一系列杰出的成果，应该可以这么说。我注意到南京师范大学的隋红玲在她的博士论文前面有个综述，在传统民事习惯对现代民事立法影响写的第一篇文章就是我那篇，所以说写学术短文你有时候可以抢一个先机。第三个我要感谢的是李秀清教授，在 2005 年 我第一次参加河南法制史年会的时候，在他们的法制与文化研讨会上提交了一篇短文，也是一篇短文《法家法治思想的再评说》，这个短文实际上是我对学界的一些知名学者包括王伯琦在他的著作里对《管子》里面“令尊于君、君臣上下贵贱皆从法”这个材料的误读和误解做了一个很清楚的辨析，不是一个叙述的文字。这个辨析是有学术价值的，但是问题是他们觉得我写的太短，不光没有安排我发言，后来那个会议主办人根本就没有收录进去。我一看到没有收录，我当时认识李秀清教授，她正在做学报主编，我赶紧就寄给她，她就给我发到《华东政法学院学报》 2006 年第 2 期上，他们给我发的两篇短文，后来的人大报刊复印资料都全文转载，后来也有引用。

    为什么这么歧视这个学术短文？所以我要借这个机会最后给 学术短文写几句仿古诗 ，（齐海滨教授：你不感谢王人博主编吗？）我三篇短文，他嫌我的文章短，他让我又加三千字。并且我后来没写到万字以上，他就把我排在很后的发表，但是后来他发的那篇文章还是人大报刊复印资料全文转载的。下面就是我的诗：华中科大林木深，四方英才挤满门，借得贵校一席地，敢将短文说几声。 （贺卫方教授：做编辑真好。俞江教授：诗留下。 俞荣根教授：做编辑就有人感谢，不做编辑就没人感谢（笑） 。）

    俞江教授：

    这个节余的时间太多了，差不多把所有的时间都挽回来了，下面就是自由评议的阶段。哪位老师或同学有评议的？王志希。

    王志希同学：

    我想提一个小问题。很有意思的是，这次的文章里面有四篇都引用了刘禾的书，分别是王人博老师、李启成老师、骏楠还有我自己的文章。骏楠和我的文章中用到了“跨语际实践”这个概念；李启成老师引用了刘禾论著中的一句话；运用得比较多的是王人博老师的文章，除了《跨语际实践 》， 还引用了《语际书写》。 我们知道，刘禾实际上并非法科出身。我的问题是，刘禾的论著给法学研究尤其是法律翻译史――或者用她的概念来表达即法律的“跨语际实践”――带来哪些新的视野，哪些局限？

    杨昂博士：

    我插一句，我建议你这个问题请齐老师回答，因为刘教授是我们齐老师的故人，我只是建议，建议而已。

    俞江教授：

    王志希的问题是提给谁的？你（杨昂）说的齐老师肯定要回答的，王志希的问题是提给李启成老师的，那就直接回答吧。

    王人博教授：

    刚才私下跟李老师也交流过，看到启成和两个后生都有刘禾的（引用），这本书说实话我是感谢滕彪，这本书是滕彪 提供给 我的，好多年读书没有这么认真。说实话写民主问题一个动机就是因为受刘禾的影响，后来一看那个人的照片是一个非常清秀的女子，女子做学问做到这个份上，这是令我很敬慕的，我一看真觉得是一个有才学的女子，很敬慕、惊艳的感觉。所以她的两部书我都读了，一本书是《跨语际实践》，还有一本是《语际书写：现代思想史写作批判纲要》，我记得给她作序的是刘凡先生 。她的英文版后来被翻译成中文版，我觉得刘禾给我们今天的这个研讨会，如果有可能的话，她是最有资格来谈论这个话题的，也就是说她一直是（在研究）跨语际的一个题域。再有一方面我认为她给我们提供了一个非常好的思考方法，她其中一个观点我是非常赞同的，虽然我外语不是很好，她认为任何一种文化跟另一种文化那种透明的互译是不可能的，这个卫方教授和海滨教授，做西学的都有这样一个感觉。她论证了一个问题，认为从一个母体语到异体语的转换，必然会发生意义和价值的一个转译，任何一个文化的翻译都是一种挪用。那挪用过来以后，后来从刘禾的书里面我都改变了我的一些用词习惯，以前我都觉得“移植”这个概念可能对后发国家是一个非常重要的概念，但是后来读了刘禾的书以后我发现，“移植”这个概念是不太好的，它是一个植物学里的概念，用到法学里面是不太贴切的，我认为“挪用”、“平移”、“ 滑移 ”，她用这些词汇，我认为这是一个跨语际的文化交流，包括翻译是文化交流的一种最好的媒介和方式，或者这些概念可能更有解释力。

    还有讲到了一个互译的问题，一个母体语移到了异体语里面，这个异化转化以后它的价值的再生和 创造 的问题，这些给我们法学确实是耳目一新的感觉，这是一个方面。再一个我认为印象最深的她的《跨语际实践》里面，确实感觉到她的一个分析很值得称道 ，就是对《骆驼祥子》的一个解构，我认为解构得是非常有见地的，我在 里面用了 一句话，我说这是我看到解读《骆驼祥子》这个文本最有见识的意见，这个女人或者这个孩子确实不得了。（齐海滨教授：没有，她比你的年纪还大一些，你是 1958 年 的吧，她是 1957 年的）那照片上怎么那么年轻，显得那么清秀，（杨昂博士：那是十几年前的照片）。确实这个文章受她的影响很大，所以看我的题记里面就有 她的一句话，因为它是一句鲁迅的 《阿 Q 正 传》里面的话，我把它引用过来，然后还引用的一句就是卡尔・马克思的，因为卡尔・马克思的话还不太理解，就是不能表述自己，只能靠别人来表述。那么后来刘禾引用了马克思这句话，她自己还有一句比这更经典的话，我把它写在题注上 ，有人问我说刘禾是什么人，是不是卡尔・马克思的另一位夫人？我说真的不是，但是她是中国人，差得挺远的。（笑）

    齐海滨教授：

    她是著名的达斡尔族作家李陀的夫人，李陀原来的夫人 是 80 年代的电影导演叫张暖忻。张暖忻后来去世了，李陀也是 1989 年 去的美国，先是在芝加哥，后来刘禾和李陀结婚了，是这样的，跟马克思没有关系。

    李贵连教授：

    刘禾那一年提供的是《万国公法》的翻译问题，我记得当初跟王健交代了，你们采用了鲁纳的文章，刘禾的文章我也给王健了，因为我要到美国去，就没有管这些事情。那次会议在德国哥廷根大学，我参加了。也是专门讨论语词翻译的会议，香港是城市大学的一个副校长带着两个人去的，那次全是研究这个翻译问题的，是巩涛教授推荐我去参加那次会议的。那一次她提供的是《万国公法》的翻译问题，文章我带回来了。（齐海滨教授：文章发表过了吗？）我交给王健了，我说你们去处理吧，我走了。因为你刚才说了她怎么研究法律的，她从《万国公法》做起的。

    贺卫方教授：

    我说几句话，因为刘禾的书我也读过，刘禾的书其实严格地说她的原创的东西并不多，她都是后现代理论、后殖民理论还有就是翻译理论，翻译理论现在越来越走俏，也总特别地具有一种不是传统意义上的――就是研究翻译技巧、技能，而是说翻译不仅仅是翻译，翻译本身就是一种文化的征服，就是一种被潜移默化的，被改造。所以刘禾又是一个来自中国这样近代以来的文化输入大国，或者说文化被殖民的国家，所以说她的这些学说本身具有一种对于过去人们习以为常的现代化理论，有非常大的警醒或者颠覆作用，这一点我觉得是非常重要的。但是我还是有一种观点就是认为这种理论也需要稍微保持一份警觉，我们觉得这简直是一件特别糟糕的事情，我们学习的过程就是被征服的过程，我们天天被征服，“主啊，求求你征服我吧。”中国的文化在这个过程中间变得好像有一点点不应有的排拒心态，或者说过分的民族主义，这种情况也完全可能会发生。而且对法律人来说，特别可怕的一件事情是，如果说一些语言都变得不那么确定，都是一个非常个性主义的、个别主义的，实际上把文学家和法学家等同起来了，立法者和文学家等同起来，我觉得这个可能对于法律人所特别珍惜的某些个最重要的价值比如说确定性的追求，可能会变成一个非常严重的问题。其实昨天大家讨论的过程中也有一个问题，我们这样的研讨会在多大程度上是一个法律人的研讨会，还是宽泛到把所有的社会现象都纳入到我们的观察方面去，使得我们的“专业”，我不知道我们是什么专业？这当然是一些不入耳的话，谢谢。

    李贵连教授：

    我也说一点，我们近代的翻译都绕不开 “ 公法 ” 这个问题，但是你刚才说的刘禾虽然是研究文学的，她研究《万国公法》我也感到奇怪。我们研究国际公法的人从来不去接触这些东西。九十年代我跟白桂梅说，她也是看出《万国公法》这个翻译问题，她问我《万国公法》的版本在哪里，我说这个北大图书馆有，你去找就可以了。因为研究这个东西是个麻烦问题，所以都在避开，所以我们的很多概念，部门法跟我们做的不一样，研究部门法的很多人根本就不知道这些，前些年外交学院一位研究国际私法的刘教授，当时快 80 岁了，她跟我说，国际私法学界一直认 为 20 世纪 30 年 代中国才有国际私法。我说这不是胡扯吗？ 19 世纪 90 年 代就有了，怎么会 30 年代才有， 20 世 纪初不是成本成本的国际私法著作都出来了吗？怎么会没有？所以我们研究 “ 史 ” 和研究 “ 部门法 ” 是脱了节的，因为研究部门法的人看我们研究法 “ 史 ” 的很穷，弄不成事，就不肯干了。（齐海滨教授：李老师，您现在的所在我们华工现在是最富的。）

    齐海滨教授：

    我就简单说两句，我很感谢志希提出的问题，倒不是说我想就刘禾本身说一些什么，是这样的，真是后生可畏。我现在特体会昨天李老师的那个评论，因为我觉得志希这个问题在我们第一次的工作年会行将结束的时候，提出了我们这个会议很重要的一个维度、一个方面，而且恰恰是对我们这些非后生可能原来没有真正关注的问题。比如说我们关注了什么呢？从我们这一天半的讨论，我们关注了法律概念在近代中国翻译传播中的一些技术的问题，它借鉴了日本或者是其他的方面，我们还注意到这个翻译和传播背后的一些社会内容和思想内容等。可是我们确实没有特别关注，尽管我们中间有四位论文提交者的论文中关注了，但是在讨论中我们确实没有关注到这一点就是翻译本身，它潜在的会带来的问题 ，例如被刘禾以她的背景和实践所特别揭示过，而且她还把脚插到我们这里来翻译《万国公法》。所以其实志希的这个观察和在这里提出的问题真的是对我们这个会议有贡献的，后生可畏，我们真是需要继续鼓励，李老师昨天慧眼识人。当然我不多说，我非常理解也部分地赞同卫方刚才谈到的对刘禾和她带来的这几个方面的意义都存在，那么我们怎么具体的来分析，比如说哪一些我们需要特别重视，她给我们带来的是新的，而哪一些其实是还可以从另一个的角度去看的，这个中间我们以后还可以继续去讨论。因为这个是第一届工作年会，我们以后还会有继续这样的会议，也希望不仅仅是赖骏楠和王志希这样一位硕士生和一位本科生，他们在这次会上提交了很好的论文，做了很好的工作，也希望我们在座的硕士生和本科生向他们学习，很多事情是可以做的，比如刘禾这件事情你们肯定做的比我们好，我们这里有很多学生是学德语的。好，我就打住了，谢谢。

    俞江教授：

    两位老师，主题发言人, 和点评人把时间节省回来了，两位要不要简单回应一下。

    李启成副教授：

    回应两个问题，第一个是刘广安老, 师提出来的一个问题，说“公同共有”其中公开的“公”演变成为我们今天常见的民法学里面叫“共同共有”，这个中间到底有什么演变过程？实际上在写这篇文章的时候我注意到，但没有找到太翔实的证据。根据我看材料的一个体会，我觉得原因估计来自于两个方面。第一个我们谈到的“公法”中的“公”字，在前几节大家都提到过这个问题，它实际上包含着一种价值判断，含有“公”的含义一般说很大程度上有一种褒义在里面，表示这个东西不错，是个好的。随着五四之后激进主义思潮的 登场 ，“家族”成了一个很不好的东西，在这种情况下，就开始有了学者把“公同共有”巧妙地变成了“共同共有”，变成“共”字就是一个描述性的语词，价值判断的意味就没有这么强，这是其一。其二，我们观察到一个现象，在台湾的民法学者里面，这两个词“公同共有”和“共同共有”基本上还在同时使用，而今天大陆学界基本上是描述性的“共同共有”，那么为什么有这么一种区别？我觉得这个可能跟它的一系列带“共”字的语词有关系，“共产党”它没有翻译成“公产党”，“共产主义”它也没有翻译成“公产主义”，我觉得跟整个左翼思潮和左派在中国政治舞台上的这种地位是有很大关系的。这是我对刘老师提出来的问题一个简单的回应。

    第二个简要回应一下志希提的刘禾的这本书，实际上我觉得在做近代法的时候，我们就会发现接受的学科分类基本上接触的都是来自于西方的，学科分类分得越细，我们每个人的知识都被条块化分割，现在说的所谓的博士都太“专”了，同行之间的对话都非常难。每个人的知识储备在牵涉到你把一个研究问题转向另一个研究问题的时候，明显感到自己的知识储备不足，在这种情况下，由于我们要讲这个近代法律翻译，所以我首先第一个想法是找几本翻译书来看看，看他们怎么说的。找到一个关于误读的翻译书，他很多都引了刘禾的东西，看来这个学者不错，然后我就把这本书找来读，我读完的体会更多的同意贺卫方老师的看法。因为大家注意我在这个引文里面，实际上这个重点是在引的她最后这一句“对近代思想的研究在很大程度上要以翻译作为出发点，而不是它的具体的某个结论”。我在读刘禾老师书的第一面的时候觉得特别启发，跟我开了一扇窗，我没有想到的她想到了，但是把书一合上你再想的时候，我对于刚才贺老师的那种担忧，她这本书很明显有后现代的痕迹，那么后现代思潮与我们今天当下中国对近代的一种研究来说，我觉得是需要警醒的。当然我一直主张读书先要看人家的优点，然后看完了再跳出来，才能够看到缺点。

    李贵连教授：

    我就简短的说一句话，你认为台湾和中国大陆为什么不同？我觉得最主要的是两个地方的土地改革方式是不一样的，这一点你要注意，这是涉及到土地问题。大陆的土地改革是革命性的土地改革，而那边的土地改革是另一种方式的土地改革，这种改革所造成的影响恐怕跟这个词语有关系，我不多说了，你后面要思考。

    刘广安教授：

    我说一句，就是因为我刚才提倡短文，我实际上对两篇文章，俞江的这一篇文章和王志希这一篇文章，我们希望它能够达到跟方流芳的《公司词义考》相媲美的两篇长文的，不光是长文，还希望他们把这个文本 本身能够供出来给大家共享资料，不要藏着我们都不知道在哪看见的，我们看也没看到。

    俞江教授：

    那我们开始下一节的讨论，有请段晓彦博士和贺卫方教授。 （掌声）

    段晓彦博士：

    谢谢主办方能够给我一个向大家请教和学习的机会，这篇论文是我和俞（荣根）老师共同完成的，但是非常感谢俞老师授权我在这里做一个简单的汇报。我这篇论文的题目是《“陪审”一词的西来与中译》，对于“陪审”这个词，学界目前的共识是它不是中文的固有词汇，而是西学东渐背景下舶来的产物，那么它是如何舶来的？“陪审”、“陪审团”、“陪审员”这些词汇在近代中国的传播历程是怎么样的。我这篇论文要做的工作就是从语词角度来探析、来考察“陪审”以及与“陪审”相关的词汇在近代中国的传播，据我的考证 从 19 世纪 10 年代到 20 世纪 40 年代，大约有 20 本著 作、报纸或者法律文献当中介绍了陪审制，当然可能还有遗漏的，希望大家待会给我补充。我的文章最后用一个附表的形式按照时间顺序对陪审制传入中国的历程作了一个非常简单的梳理和统计，从这个表格当中陪审制传入中 国的历程，我把它暂时归纳为四个时期。第一个时期也就 是 1819 年到 1838 年 ，这是鸦片战争前，可以说是对“陪审团”的一种简单的知识性介绍时期，这个时期它的中译名是非常混乱的，第一个向华人世界介绍陪审制度的是英国的传教士麦都思 在他的《地理便童略传》 ，当中具体的内容我就不再多说了。第二个时期是鸦片战争之后，中国的知识精英要外寻求真理的中译名的模仿时期，这个时期我考证的材料发现主要是有三位人物来推动的，他们就是梁廷��、魏源、徐继��。在这里面的名词用的是 “衿耆”或者“有声望的人”，但是至少表明中国先进知识分子学习西制的这种积极的态度。第三个时期是甲午前后政治改革时期，这个时期以“陪审”为词干的名词已经定型，目前我的资料考证，最早使用“陪审”也就是以“陪审”作词干向国人介绍陪审制度的是德国的传教士花之安 ，在 1881 年 6 月 4 日 的《万国公报》上发表《国政要论•省刑罚》一文 , 将“ jury ”、“ juror ”译作“陪审人员”。第四个阶段是中译名进入法案的时期，这表现在晚清修律当中这些外交官员以及修律大臣们对陪审制的一种介绍，以及最后进入法案的这个过程，成为法定名的时期。通过我这个表格可以看出，在陪审制传入中国的历程当中，有三类主要的主体，绅士知识分子、传教士和官员起了非常重要的推动作用。通过对陪审制传入中国的四个阶段的历程的梳理，在这个过程当中我产生了一种问题意识，就像秀清教授还有李启成老师等等所说的，在外来名词传入中国的过程当中，学术界往往有一种观点是从日本转手传播过来的。当然像“陪审”我刚才说了，学界的共识不是中国固有而是从外边贩过来的，那究竟是贩自哪里？现在可以说有不同的认识，我们学界同样也有一种观点，就认为“ jury ”、“ juror ”最早是日本人对西方的翻译，然后再由日本人传入中国的。

    现在根据我目前掌握的材料，冒昧地说一下我的思路，我们要考证“陪审”、“陪审员”，也就是说我对以“陪审”为主干的词汇最早从日本来的说法持一种商榷、怀疑的态度。为什么？我说一下我的思路，因为我先介绍一下日本它对“陪审制”介绍的状况，日本最早对陪审制的介绍开始于幕府的末期、明治的初年。 1864 年，柳河春三翻译的《知�h��蒙》一书将 “ jury ” 翻译为 “ 陪坐听审 ” 。 1866 年，日本著名的近代思想家福泽�I吉在其著作《西洋事情》中首次对 “ jury ” 做了介绍，将这些参与庭审的非专业人士为 “ 在场人士 ” （立会ノモノ）。那么其后，津田真道在 1868 年出版的《泰西国法�》中，将 “ juror ” 翻译为 “ 断士 ” 、 “ 誓士 ” 。日文著述中首次出现 “ 陪审 ” （たちあひ）一词 是在 1873 年， 它是由中村正直在其《共和政治》中使用的。此后， “ 陪审 ” 这一译名很快取代了其他译法，并且成为了在由法国人伯阿索纳起草的日本《刑法草案》 （ 1877 年）和《治罪法草案》（ 1878 年） 中已经正式使用了 “ 陪审 ” （ばいしん）一词。根据我对“陪审”进入中国历程的考察可以发现，我目前的资料表明 是 1881 年的花之安传来的，明显花之安使用 “陪审”一词是晚于日本之后。我非常疑惑的问题就是花之安作为德国的传教士，我大概看了一下他的生平好像他跟日本基本上没有什么交流，如果有老师有知道有交流的信息，我非常感谢。但是他们为什么不约而同地都使用“陪审”这个词，这是我非常困惑的，但 是从 1873 年日本最早使用“陪审”一词 到 1881 年花之安使用“陪审人员”之间，我考察了一下中日文化的交流史，发现在这期间到日本出使的使者如何 如璋 1877 年 写成的《使东述略》、张斯桂的《使东诗录》 （ 1877 ） ，王韬的《扶桑游记》 （ 1879 年）、黄遵宪的《日本杂事诗》（ 1879 年）和《日本国志》（ 1887 年），其实他的《日本国志》很早就动手写了，还有李筱圃的《东游日记》（ 1880 年）等。而在 1877 年 前，介绍日本情况的著作， 只有 1876 年赴日游历的李圭写的《环游地球新录・东行日记》。我对这些所有的文件进行了阅读，没有查到一条对“陪审”介绍的词干，并且没有对陪审制进行介绍的。特别是黄遵宪的《日本国志》，我是通读《日本国志》，并且一字一句地查了它的“刑法制”和“职官制”都没有对“陪审”作介绍，并且还有一个重要的情节，只是我的一个推测，我发现中村正直在《共和政治》当中首先用“陪审”一词。那么中村正直曾为王韬的《扶桑游记》作序，从这个可见两个人的关系是非常深厚的，但是我在王韬的游记、日记的著作当中就是没有找到对关于“陪审”的介绍，这说明王韬并没有受《共和政治》当中陪审制度文字的影响。

    通过我的这些考证我想说的是对“陪审”最早是从日本来的说法，持一种怀疑和商榷的态度，至少我没有找到反面证据能够说明是从日本来的，这就是我的最后的一个问题，当然这里面可能是还存在着一些材料的疏漏问题。通过这个机会其实我正是想让大家给我指教和建议，以完善我的论文，值得提一下的是就是昨天李启成老师给了我一个很重要的启发，跟你交流的时候我说我非常疑惑花之安跟中村正直为什么使用“陪审”，李老师给我提供了一个重要的线索，还有红海老师、绪纲老师都说了，就是因为早期我们的英美租界当中已经使用了陪审制度。我看了花之安的生平 ，他是 1865 年代表礼贤会 到了香港、广东传教 ， 1880 年的时候跟 礼贤会脱离关系，独立传教 ， 1885 年 的时候加入同善会 ， 1886 年 在上海传教。但 是我在这里没有查到第一手的资料，所以几位老师特别是李老师昨天给了我一个很重要的启发，我回去会尽快的查一下第一手的资料，这就是我论文的大致情况，敬请各 位批评指正。 （掌声）

    俞江教授：

    下面请贺卫方教授评议。

    贺卫方教授：

    很荣幸能够点评俞老师和晓彦的这篇文章（段晓彦博士：请您作出重要的指导！）知道（这文章）也非常重要，但是其实我点评也非常困难，因为收到文章的时候我在新疆，在新疆我的生活环境是自己所有的藏书都在北京，所以找什么书都找不着，相关的资料也不大好找。这是一个考据的文章，在考据方面没有资料那就剩下想象、意识流了，所以说就不是那么容易提出一些真正有价值的（问题）比如刚才说的是日本先翻译的，还是大家学习日本来的？还是中国人或者中国传教士自创的？这个内容当然现在也没有找到个别的确凿的材料，大家往往都是查一下《汉语外来语词典》、看一下实藤惠秀的《中国人留学日本史》那里面有一些这方面的列表，中国人从日本学习到的那些词汇，我过去仔细的看过那张表我觉得“陪审”好像是被实藤惠秀列进去的，但是现在一点都不确定了。

    其实我们上个世纪的中期以后即十九世纪的中后期，一直到日本开国以后一直到二十世纪的三十年代，中国跟日本之间的交往比我们想象的要频繁的多，甚至不用签证。二三十年代从上海到日本、从日本到上海大家自由来往、人来人往，所以这种交往的信息有些东西我们也许没有文献支撑，但是那样一种频繁的交往一定会对大家一些共同的问题会产生一种互动，会产生一种相互的影响，这一点我觉得不能够以现在这种签证制度来想象当时那种交往制度。另外，我觉得也有一种可能是大家分别做的，叫做“闭门造车于千载之前，出门合辙于九州之外”，日本人也用汉字，也不见得是同样一个词，想象就是说或者是你借鉴我或者是我借鉴你，不，我们可能谁都没借鉴，大家分别就是用了这个词，都在手心上写一个，伸出手发现两个写的都是一样的“陪审制”。因为它在功能上就是这么个“东东”，这个东西可能是个问题，但也不是特别涉及到知识产权纠纷，中日之间将来打仗就是靠这个词来解决，我觉得可能也不是那么要紧的一个事情，当然能考证出来更好。

    看文章中间当然有一些事情可以去想到有些问题，比如你文章中说到的麦都思的这段话，这段话里面讲说他们英国的国内怎么去审判案件，然后接着“答曰则客人答说‘要审之时，则必先招几个有名声的百姓来衙门听候，官府选出六个，又犯罪者选出六个，此十二人必坐下，听作证者之言 …… 。’”这段话你下面有一个说法“ 经查证，该段文字中的‘有名声的百姓’对应的英文词汇为‘ juror ’”，我不知道这是什么意思，我觉得这一段它是用中文写的。这是介绍陪审制度，介绍陪审团员，所以十二个有良好声望的人被选出来，我们看英文文献经常说 twelve men with good reputations ， 然后被选进来了，它的这个原文就是“ twelve men with good reputations ”，你怎么会说它对应的是“ juror ”这个词。（李红海教授：这个一般来说应该是 twelve good and lawful men ）对，是这个意思，所以这个说法给人的感觉不对劲，人家就是说十二个好人、十二个怒汉被选来了，就是这样的一回事，所以这个说法很奇怪。

    然后有几个要靠想象力去判断的词汇， 在 144 页 里面你说早期中国人翻译尤其是有些广东人发音里面，（贺卫方教授：对不起，李老师。李贵连教授：刚才李红海说的是要找香港的，那个弄起来是很困难的，完全是不可能的。）在文章中说“首长有三，其大者称唧有士第，其次为哩，又次为集景，皆命于其王数年则代。国有大政、大讼、大狱，必三人会议，小事则听属吏处分”，（杨昂博士：我可不可以用粤语帮你们读一遍，看效果怎么样。）所以我觉得后面晓彦你是不是有根据这么说的。因为 郭嵩焘 他们的日记当时钟叔河整理的时候，把一些音译词都给重新找回去了，但是你这个有没有依据我不知道，你说 “ 唧 有士第 ” 是英文“ justice ”的音译，意为法官，“哩”为英文“ jury ”的音译，意为陪审团。“集景”则是对英文“ juror ”的音译，意 为陪审 员，我觉得如果是你想象的话，这里面可能是有一些问题。

    第三个问题有一句话在哪说的我也忘记了，你说陪审制有违国情民情，我好像记得不是一个引文，而是你自己的判断 ，是在 150 页“有乖国情民情恐是更为深度的因由”，我不知道你为什么会说陪审制度就是有违国情民情，（俞江教授：下面有一个很长的注释是李贵连，段晓彦博士：我是受李老师的启发然后得出的结论。）我不该说这个话的，不算啊！ 150 页 最后一句话的注释，看文章不看注释真麻烦 , 不小心就得罪人 （笑） 。一会你可以回应，我就稍微延伸的说几个小事很快就结束，第一个问题我觉得其实陪审制度作为英美法的一个非常重要的制度，在近代以来事实上受到了很多人的关注，大家都愿意把它当作是保护民权，比如说法国启蒙思想家们歌颂陪审团，认为它是保障人权的非常重要的一个自由的堡垒，民主的学校等这样的一个讴歌。那么近代中国引进的这个过程中间，我觉得你的 文章 150 页的第一段话和相关的引文其实多多少少忽略了在这个过程中间伍廷芳的作用，在这个时候引用的时候你就不应该说“沈家本等编订《刑事民事诉讼法》 ( 草案 ) ”，其实就两个人，你说沈家本、伍廷芳主持编订就行了，为什么把伍廷芳给等掉了。（李贵连教授：这个《刑事民事诉讼法》是伍廷芳起草的，而且还是用英文起草的。刘广安教授：你说刚才 第 150 页 的观点不是李老师的观点，是张之洞批评陪审制，李老师没这么批评，你别把张之洞的话说成是李老师的。贺卫方教授：那张之洞的官更大，我更好不得罪。段晓彦博士：我是转引李老师的，我是受李老师对张之洞的评价当中受这种观点启发。）我认为伍廷芳这些人他们当时是非常热心地去推动英美法在中国的传播，基本上他就是“清末的李红海”。（李贵连教授：是“二十一世纪的李红海”，一百年出一个。）

    但是英美法在中国的传播，包括陪审制度在中国的传播到底在多大程度上是有违我们的民情国情，或者说我们这些热心推动英美法的这样一些人为什么在近代其实屡屡遭遇的是失败而不是成功，而欧陆法更容易被我们接受，那么陪审团这种制度它的引进不仅仅是在中国，而且是在所有的非英语地区没有成功的先例，我认为这里面值得我们去反思的一个很大的问题，这是第一个问题。第二个问题我觉得其实刚才我们谈到的，包括王人博老师提到刘禾的时候，我们也都知道所谓的语言翻译过程中间的“出发语言”和“到达语言”之间的差距，一定是有的，而且有些东西可能是很难去改掉的，就是说历史形成的东西它有一个约定俗成，它有一个惯性。我过去曾经写过一篇文章辨别合同和契约，发表在《法学研究》上面，好像王泽鉴先生还引用我的这篇文章认为这是关于概念辨析做得很好的，我当时觉得为什么用合同不用契约，像在其他的汉语区域里面，日本人用契约、台湾人用契约、香港人用契约，就是我们把“ contract ”翻译成合同了。而合同是什么？按照历史学家们的考证，合同是中国古代的契约的一种形式，叫“合同契”，把一张纸分为“左契”和“右契”，中间写一个同样的“同”字，然后把中间剪开，发生纠纷以后，把“同”字合在一块，这叫“合同契”。但是后来怎么走样了，怎么变成了一种合同，这是在 1951 年、 1952 年一直到 1954 年 最终合同变成主流。（刘广安教授：现在都在发生，我昨天在讲法典，他们就光讲典不管前面的了。齐海滨教授 ： 1950 年的一些文件开始的，我猜测可能会跟土改运动有关，我觉得应该是在土改运动的高潮或者之后，因为它可能带有某种总结，土改运动跟田契有关联，田契在新的革命以后就不要那个“契”了。）跟土改运动有关，也有废除旧法而且远交近攻，在文化借鉴方面对前一朝都特别的仇恨。（王人博教授：这里面有一个想象，因为“契”这个概念总是让咱们受过红色教育的人联想到卖身契，而没有卖身合同。俞荣根教授：这些都还要求证。）这是一种大胆假设，我不想占用大家太多时间，我最后提一个建议，利用最后的一场讨论，不是对段晓彦博士的，是对俞江，对在座的其他老师如杨昂等，我觉得我们大可以编一个网络版的叫《华中法律术语名词大辞典》，然后大家都分别作这种考证，我觉得这种考证其实很有价值，每一个名词把它的历史来源搞清楚了， 就像 OED 牛 津英语大词典，其实每一个词条都是历史考据，在乔叟那发生了怎么样一个意义，在莎士比亚那里又出现了怎样的变化，那就要举一些例证了来做这个词条，在网络上群策群力，发动全球化的力量。（杨昂博士：贺老师，补充您一下，你的这个建议真的很有意思，日本的法制史学会它在网站上已经做了这个事情，日本东洋法制史的所有的名词的意义，都有一个在网上大家群策群力做的这样一个版本，如果你们真要做，就可以参考一下。）

    俞江教授：

    那我们就接受这个建议，回去就做。（贺卫方教授：英雄所见略同。）我们不敢来担当这个事情，但是既然贺老师这么推荐我们，那我们就做了 （掌声） ，贺老师把名字都帮我们定好了。贺老师精彩的评议做完了，那现在是自由评议时间，请陈绪纲。

    陈绪纲副教授：

    “陪审”这个名词我没有太多想讲的，借这个主题想说一下我刚刚其实是一直跟着贺老师所说的“民情国情”说，当然我们不是说“匹不当众”，也不是跟李老师有什么意见。其实这个陪审团制度本来就是从法国引进的，然后到英国去的，（贺卫方教授：这个是更早的从法兰克王国。）然后是威廉一世做土地清册的时候第一次使用，亨利二世在司法改革中把它从神裁法改成陪审团的时候做了一个大规模的转型。刚才你有一句话我可能还要跟你商榷，你说在非英语地区或者非英语文化区没有得到成功，其实香港是个很成功的例子。（贺卫方教授：不，香港是英语区，因为香港的法庭全部都是用英文，不能够说香港是非英语区。陈绪纲副教授：从文化的角度来讲还是中国文化。贺卫方教授：我说的是语言，英语区不是文化区，它的法庭文化绝对不是中华文化）我的意思是我们现在不讨论这个语词的话，我觉得陪审制你刚才也提到就是无论是法国还是美国都是作为宪政基本权利去讨论的，陪审制带来了一个权利关系，因为陪审制中最有魅力的部分是 叫 jury nullifiration ， 使之无效的这样一个意思。 Jury 这个实际上是意味着一个通过小型的民主选举出来的所谓有名望的百姓，他可以完全跟政府的检察官和法官的意志相左，而且可能会产生效果，这就是跨时代的意义，因为过去的陪审团是政府在地方治理的一个工具，比如说收集情报的功能和一些其他的，大陪审制的时候，它是提出控告的一个机构。而到小陪审团的时候，它已经完全可以做到不是附属于政府，所以这一点可能就是所谓的“国情民情”，就是指法官指挥不了陪审团，陪审团完全可以展现自己的自由意志的时候，这就变成一个宪政问题，对权利的安排，从这一个角度可能会理解出宪政关系。就是因为它的宪政权利结构并没有进行相应的（平衡）。

    贺卫方教授：

    绪纲，我稍微插一句话，其实从清末一直到今天大家说“国情”的时候，往往其实说这个“国情”是好东西，比如说三权分立不符合中国国情，我们党的领导是好东西并不是坏东西，你这个解释“国情”反而是说我很悲观，其实你们的东西特别好，但是我们这个实在太差了，所以我们不能够借鉴。

    俞江教授：

    我插一个史料，的确在清末的时候“国情”是个褒义词，关于“陪审”有一条史料，这条史料是间接史料。张一��还在北洋大臣做参议的时候，董康去日本考察裁判所（这个大家都知道），到天津以后停留了，然后张一��说在董康跟他们谈，说他极力反对在中国搞陪审制，说是不符合国情，这个极力反对当时大概针对的是伍廷芳去的，因为这已经是两个草案出来之后，这是一条间接的史料，不是董康自己的，是人家转述他的话，董康要运动很多人来反对这个陪审制。

    李贵连教授：

    我说一下，我赞成启成和卫方说的，你考察陪审，上海会审公廨恐怕你必须要翻一下，如果你不翻肯定是一个大问题，因为它实际上在怎么运作，这是个很不好说的事情。再一个就是伍廷芳，你必须要看看他的一些资料，我现在要说的问题一个是陪审，一个是律师，我觉得不是日本的，我一直都认为不是。我没有看到日本资料怎么说陪审这个问题，日文对陪审实际上是排斥的，日本不是民主国家，而且陪审和律师跟民主是联系在一起的，联系的很紧密。我们经常说民主，但是老百姓哪能够有很多的机会参政。司法审判如果有陪审的话，就相当于参与了决定自己命脉的政治。但是我觉得麻烦，也就麻烦在陪审制度的代价太高。陪审在司法权这个方面肯定是跟民主联系在一起的，法官、陪审员和律师它是三个主体，这是很明显的一个问题。我在日本的时候，看过日本早期的律师资料。明治时期的日本律师，比不上民国初期的我国律师。比我们 70 年代的律师恐怕还要差，地位还要低，并不是独立的，法官让他怎么样就怎么样，是很糟糕的一个问题，日本不是民主国家。所以它用这个词的时候跟这个可能是有些联系的，但是到底是什么联系，说实话那就要靠你们年轻人去研究了。还有一个问题就是我们中国早期译概念，有一些概念是延续下来了，有一些是没有延续下来采用日本的，为什么延续下来？可能与立法、司法有联系。比如 “ 法院 ” 这个词，“万国公法”的翻译就用，日本一直不用 “ 法院 ” 而用“裁判所”。清末立法，开始的时候用过“裁判所”，还用过 “ 城谳局 ” ， 1910 年颁 布的是《法院编制法》，而《法院编制法》中的内容是审判厅。我总觉得这里面有一些不清楚的东西在里面。法律概念的翻译与 20 世纪 的立法、司法整个联系在一起，大量的日本概念引进也是跟这个联系在一起的，所以我说要 把 1902 年作为一个划分点。从《各国律例》、林则徐和伯驾翻译瓦特尔的《国际法》 到 1902 年这是一个阶段， 1902 年以 后是一个阶段，立法当中用了大量的日本概念 ―― 你赞成也用，不赞成也得用 ―― 所以后来不知道是谁说，这叫做 “ 政治胜利 ” 。

    俞江教授：

    那齐老师做最后一个发言。

    齐海滨教授：

    刚才发言、点评和自由发言的都是法律史专家，但是我觉得我作为非法律史的学者，我想说一下我的感觉，因为我觉得有必要讲一下。我可以讲我很喜欢这篇文章，作为一个非法律史的学者，我很喜欢读这样的文章，它确实能够很清晰的提供我们觉得很必要的材料，对于材料的可信度以及是否全面这些问题，我们就依赖于你了，当然我们自己多少也会有一个判断。不同的法律史专家他们大概都有一些这样的相互的攻错，其实会更完整，我觉得这里面确实是租界制度、治外法权等是容易被提出来的一个角度，但是在你考察它之前，我们也不能够一定说它和翻译传播有关系，这是一个很大的疑问。我补充这一点就是我觉得这篇文章对于我们非法制史学者非常有帮助，我也很鼓励，当然这个鼓励不见得是对的，就是从我们的角度来说我希望见到很多类似这样的研究，这样的方法和这样的文章。谢谢！

    俞江教授：

    时间的关系，这个大会我们到此为止，最后我想对整个大会的讨论情况作一个简单地总结，由于时间的关系肯定要把很多实质性的内容都撇除掉了。我就谈一些作为大会主持人的感想和一些回应，整个回顾这一天半的大会，非常紧凑，很多话还没来得及说，我知道最后一次发言，启成他们都举手了本来还有话要说，但是很遗憾不得不要打断了，这个总结不会对实质性的内容作太多的阐述，所以可能是对一些所提出来的问题要拿出来给作一个总结。

    从昨天开始可能有下面一些问题我觉得是我们这个大会以及以后的工作年会和相关问题上还要重视的，一个是王志强教授曾经在会上提出来的，就是考察语词概念在中国传播的同时，要注意这个概念它在西方本身的流变过程，这一点我觉得已经引起了所有与会学者的重视，而且在以后也反复被提到了。这一点是现在做各方面研究的时候，不管是由于个人的积累水平或者还是由于角度的问题，可能是有所缺陷的，在这方面有所提高的话，应该对我们这个主题的深入研究会打出更大的空间来，我觉得这是一个我们大会取得的一个成果或者是一个线索。

    第二个是今天包括贺卫方老师还有李秀清老师提出来的另外一个视角，就是当我们考察西方的概念传入中国来的时候，让我们通过这个角度了解中国人如何看西方的时候，同时需要考察西方人是怎么看中国的。这是无论如何都需要做到的，因为它也直接在影响我们的观念，这个角度我觉得确实是在以前的近代法史研究和近代法研究中所缺乏的，这是第二个方面。

    第三个方面就是我觉得在整个过程中，在学者的对话中可能存在着两条线索，这两条线索实际上是纠缠的，但又需要给它做一个区分，其实我认为有的学者是在讨论“语词史”，有的学者是在讨论“概念史”。如果是“语词史”的话，它可能更多在于这个词的形式，作为一个形式、一个标记的这样一个词的流变过程，作为概念的话，就需要讨论它的内容了，而且作为一个法律概念，它必然地对应一些制度，那么就要讨论制度的意义、生成、发展、扭曲或者消灭等等，这些意义展开来说就非常的多，内容就非常的大，所以可以深入和挖掘下去的空间也非常大。这两点我觉得都是非常重要的，这两条线索都是非常重要的，可能有些分歧我觉得并不是分歧，它并不是一个分歧的问题，只是说我们应该分开来说，二者都很重要。应该说，先把“词”的问题解决到怎么样的地步，然后把“概念”的问题解决到什么地步，或者把词和概念说成是形式和内容的关系。内容固然很重要，形式也很重要，以及形式和内容之间的这种关系也是很重要的，都是很基础性的东西，我觉得这条纠缠的线索贯穿在整个会议里面，应该要做一个区分，这个区分是有必要的。

    紧跟着这个以后，我觉得这次会议由于它的主题的关系，对于提交的论文的评价标准我觉得在听的过程中，越听越觉得清晰，我们这次会议的论文评价标准，是可以比较明确的给它提炼出来的。这个评价标准很重要，那么是哪两个评价标准？就是根据形式和内容之间的关系，它有一个最基本的底线性的评价标准，直接说就是合不合格的问题，就是把词的形式的流变是否做了一个力所能及的梳理。我们都知道近代的史料如此之多，肯定是不可能穷尽，在短时间内把它搞清楚了，很可能还要补充还要增加，这是很正常的，但是否做了这样一个梳理，这是一个底线，如果这个没做，那评论就很麻烦。那么这是一个形式标准，还有一个高标准，就是是否做到了史论结合，就是把这个词弄清楚了以后，它的意义你是否进行了充分的阐述，至少从一个角度上，阐述当然又是无止境的事情，也不可能从各方面都说完了。从自己所长期关注的理论方法以及理论意义上，是否做到了对这个词的概念的以及制度的充分的阐释，我觉得这次大会的比如刘广安教授、王人博教授、贺卫方教授这些教授们提交的这种史论结合的论文，我们应该向他们看齐，这可能是以后的整个词语、概念史之间研究的一个发展方向，当然这个观点还有仁者见仁、智者见智的地方。

    还有一个方面我需要回应一下王志强教授提出的一个问题，这个问题不但在会上提出过，因为他发言简短，而且他又走了。不但在会上而且在会下也跟我交流了，就是说语词研究或者概念研究它的意义在哪里？他是直接这么问的，它有多大的意义？而且怎么去做？难道是按照语言学那样的办法把一个词典拿出来我们一个一个的对照，一个一个的去研究，是这样的研究吗？我们怎么去在近代法的研究中回应这样一个异议或问题，而且他说这种研究能解决多大的问题？解决问题的可能性在哪里？我想我已经在前面的会上部分的提到了这个问题，就是我们实际上是从一个角度去看这个问题。而且王志强教授又提到了你能考察多大的范围？整个词典有那么多词你能去做多少词？这又实际上涉及到贺老师刚才提到的那个问题，就是你要去做词典的这个问题。这个问题如果综合起来说的话，李老师就给我布置了这么一个任务的，而且专门把日本的法律名词的汉日词典，在上个月送给我了，他说你来做一个法律概念的对译表。（贺卫方教授：词典编撰家就是一辈子的事，可能一辈子就搞到 C 。）

    今天有一个很好的提议就是一方面我考虑像贺老师说的在网上做，然后是一个开放的平台，我们看网站能不能设计成像百度的那个样子，让每个人都可以参与进来做这个词典，或是像维基百科那样。然后我们只是来做一个编纂的工作，那可能可以做得到，我知道有学者好像何老师已经做了这样一个词条的工作。我不敢有这样的狂妄或者想法说我能做一个那样的辞典，确实我是不能的，而且我本来的初衷是做每个词的深入研究，然后来积累，我想可能这样的工作现在开始做是一个基础，十年、二十年、三十年以后那么它可能会积累出很多的词，很多的词得到了深入的研究，我觉得这种深入研究是我更看重的，可能这不对，也应该做更广泛的词典式的那种编纂工作。但是我们再回到王志强的那个问题上来说，他说那你应该考察大词还是小词？我觉得我现在说不好，我只能说现在的看法，我不认为大词和小词就有太大的区别，大词、基础性的词比如李老师考察的“法律权利”、“法”等这些词肯定是很重要的，它涉及到观念史、思想史、制度史，毋庸置疑它是需要进行深入考察的。小词比如说我们看启成今天考察的“公同共有”这个词，刚才你们在讨论的时候，我是主持人没有发言，刚才我私下跟李老师交流，我说这个词“公”为什么不用“共”。“公者，官也”，“官”者是一个统一的，它对外是一个人，“公同共有”的祭田实际上是这个族的一个财产，不是我们今天“共有”的概念，不是多个人享有这种祭田的所有权，而“共有”是这样一个概念。那么区别在哪里？祭田它是没有分开的，而“共有”是权利已经分了。就像李老师说的土地改革把土地都分了，然后在这个基础上多个主体在土地上才是形成一个共有，所以才有共产。这是一个主体和多个主体的关系，还有我提醒大家一个词“共和”，为什么是“共和”？周厉王被赶走以后是“共和”而没说是“公和”，为什么不是“公和”？实际上在古汉语中“公”和“共”的区分就是很大的。（贺卫方教授：为什么叫“老公”不叫“老共”，因为“老公”是属于特定自己的，“老共”是大家的。齐海滨教授：老共在台湾话里面指的就是对岸）所以我想说的就是这么小一个词，它看上去可能是并不大，是个小词，但是里面“公”和“共”的区分却一样地涉及到观念史和制度史，而且它给我很大的启示，这个问题我们以前都没有注意到的。我觉得是这样一个标准，如果哪个学者觉得这个词有研究价值，他想写论文，那这个词就一定会有研究价值，他不会傻到对一个没有研究意义的词去做考察，我们现在可能只能做到这一点，这也是对于大会中的一些问题或者质疑的一个回应。当然李红海教授好像也提到了要对所有的近代语词做一个分析，这可能是总的回应这个问题。

    还有就是刘广安老师作出的一个批评，我觉得这个批评不但是对于会议的，可能也是对整个学术界的看重长文而不是短文的这样一个态度。短文往往具有原创性，所以我觉得刘老师的这个提议我觉得倒还可以提供给所有我们以后的会议，就是我们不看重短文或者长文，而是只要文章的本身有原创性，具有学术价值，它就没有长短高低之分。最后还有一个问题要谈的，就是对于近代法所的这个会议的简单的说明，时间已经快到了，近代法所用一个大家都知道的话说是一个“公器”（“学术乃公器也”），近代法所虽然是华中科技大学支持的，经费由学校和法学院共同赞助的，当然它远远没有到达齐老师所说的“全校最富的”评语，那是不可能的。近代法所的资金专门用于近代法的研究这一块，只是说它有专项的配套资金，这个资金我的想法就是把它全部用在会议和学术交流上面，它不姓“俞”甚至不姓“华中”，这个钱拿出来就等于是设立了关于中国的近代法研究的平台，它应该是整个公共的，所以我们希望每年这个会议都能开，而且希望今天在座的学者有机会或者有时间的话每年都来，不但欢迎我们现在的专家学者教授们来，另外一方面也欢迎能够拿出优秀论文来的博士生、研究生甚至是像王志希这样的本科生，所以在座后面旁听的同学都有机会。

    贺卫方教授：

    对不起，我这个时候真是不应该插话，我突然想到我在瑞士开会的时候，跟一个日本学者说有一个建议，这个建议就是到 2014 年，我们两边共同开一个关于丁韪良翻译的惠顿的《万国公法》出版 150 周年，中国、日本、美国三家共同开一个学术研讨会，我觉得可以就在咱们这举办，我的意思是说每年都开工作会，但是不定期的开一些大规模的这样一种具有里程碑意义的会议，从现在开始做准备 ，到 2014 年 开会我觉得比较来得及，我觉 得 150 周年是值得庆祝的。（俞江教授：好啊。）

    齐海滨教授：

    我再插一句，刚才俞江说的王志强提到的考证的意义，这是非常重要的基础性工作，而且我觉得我们和日本学者比起来，我们在这方面真的是差距太大，他们有一种死心眼的那种认真精神，然后这样做，日积月累以后，那个成果就真的像山一样。二十年前我刚到美国加州大学洛杉矶分校做访问学者，那边有一个日本的访问学者，他在跟我接触的时候非常尊重我，是一个彬彬有礼的日本学者，后来有一次在图书馆里面碰见，我们就共同去看书，因为谈到一个具体问题的时候去查书，他先领着我去看日本书架上的书，占据了半边图书馆，而且很多一看就全部是基础性的研究。后来他就问中国是怎么样的，我就领着他去找，一共就半个书架而且还基本上都是台湾出的书。我还没来得及反应，因为见到那个场面我的反应很正常，就是北大法律系的资料室里面也没有多少书，但是他到了那以后，他就“扑哧”一下笑了，然后马上捂着嘴笑。当时我确实挺受刺激的，人家对你个人很尊重，但是对你的学术界法学界作为一个整体，他内心里是有一种（看不起的）。说出这话给我们近代法的青年同仁们一个小小的激励，因为我看过俞江、传平他们在筹备近代法所的时候的通信，我在成立的仪式上也特别讲了我很感佩、很感动，我也把这个小刺激提供给你们，你们现在在做的是非常重要的工作，不要怕被质疑，继续做下去，也希望得到更多的各方面的支持，你们都还很年轻，假以时日一定会在将来做出像山一样的基础性的工作。当然在这里有俞老师、李老师，我们也不敢托大，但是至少我想我们都对青年人还有更年轻的同学们有这样的期待。

    俞江教授：

    非常感谢各位与会学者专家的支持，还有各位同学到场的聆听，我们的第一届近代法研究所的工作年会就到此结束。谢谢大家！ （掌声）

   （整理人：周建波、姜雅朦、代琼；校对人：陈云朝、陈颖、张勇、张亚飞）

注释:
《东西洋考每月统记传》，1833年在广州由普鲁士传教士郭士立创办和主编，是在我国本土上出版的第一份中文近代报刊。
《比较宪法》初版于1927年7月，为王世杰在此之前五六年间在北京大学讲授比较宪法时所编纂。10年后，王世杰邀请钱端升一起，对《比较宪法》作了巨大的修订与补充，是为坊间最常见之王、钱两先生共同署名的《比较宪法》版本。继续说明王版（1927年）与王钱版（1937年）在统治权概念上的异同。
陈�：《法国民法正文》（第一、二、三卷），清末修订法律馆本。
方流芳：《公司词义考》，月旦民商法出版社， 2003 年版。
刘禾：《跨语际实践：文学、民族文化与被译介的现代性（中国， 1900―1937 ）》，宋伟杰等译，北京三联书店， 2002 年 3 月第 2 版。
刘禾：《语际书写：现代思想史写作批判纲要》，上海三联书店 1999 年 10 月第 1 版。
瓦尔特 ・ 亨利 ・ 麦都思 （ Walter Henry Medhurst ， 1796―1857 ）英国传教士，自号墨海老人，汉学家。
麦都思：《地理便童略传》，马六甲 1819 年出版
花之安（ Ernst Faber 1839 － 1899 ）德国传教士，汉学家。
礼贤会（ Rhenish Missionary Society ， RMG) ，是属于基督新教教派信义宗的教会。礼贤会起源于德国莱因省（直译即礼贤）乌柏图的巴冕城（ Wuppertal ˉ Barmen ）。 1828 年，成立差会巴冕差会（ Barmen Mission ）其後改名为礼贤会（ Rhenish Mission ）。 1829 年开始遣派传教士前往西非、南非、南亚、东南亚和中国传扬福音。现主要服务在教育和医院等方面。区会实行自治、自养、自传之模式运作。 文章来源：华中大法律网 发布时间：2011/10/30